Les commentaires de Rounga

QUELQU’UN POURRAIT-IL APPORTER UNE SEULE PREUVE QUE LA BURQA SOIT REQUISE PAR L’ISLAM ?

A quoi servirait-il de répondre à cette question ? Il est assez communément admis que la burqa n’est pas prescrite en particulier, mais cela ne constitue pas un motif d’interdiction, car la séparation du religieux et du politique marche dans les deux sens. Si les décisions politiques n’ont pas à être influencées par des considérations religieuses,l’Etat n’a pas non plus à définir quelle est la bonne manière de pratiquer une religion.

Caramba ! Encore raté !

Je note seulement que tant que l’état ne s’en prendra pas au juifs, Runga estime inutile la lutte contre le racisme anti-juif, même quand en France Ilan Halimi le juif est torturé et assassiné par le musulman fou Youssouf Fofana.

Je lutte contre le racisme lorsqu’il est institutionalisé.Le racisme idividuel tient le plus souvent du préjugé et n’est pas si méchant que ça en général. Le cas Ilan Halimi est un des rares cas où cette tendance amène à des conséquences tragiques, mais cela reste extrêmement rare et l’horreur de cette histoire a l’air de tenir à la personnalité malsaine de Fofana.
Or je n’ai pas l’impression que les Juifs fassent l’objet de discriminations particulières ou d’un racisme d’Etat, vous me corrigerez si je me trompe. Ce pour quoi j’interviens sur le sujet de la burqa, c’est parce que j’ai la nette impression que cette affaire révèle une certaine islamophobie institutionnalisée dont je redoute les conséquences. Et j’ajoute que je ne vous ai pas condamné moralement por votre islamophobie. Je vous ai dit que vous aviez le droit d’avoir peur de l’islam, mais je vous signalait à quel point il est ridicule de prendre des prétextes cache-sexe comme la République qui n’a pas à assouvir vos fantasmes.

Par exemple, les fonctionnaires n’ont pas le droit de porter les vêtements religieux. De même, les signes religieux sont interdits dans les écoles publiques

Mais pas dans la rue, contrairement à ce que vous disiez.

Le modèle de société que je défends n’est en rien nouveau puisqu’il existe depuis 1905, très exactement.

Euh...la loi de 1905 n’interdit pas les signes religieux dans les espaces publics, que je sache. Vous n’avez pas l’air de savoir ce qu’est la laïcité.

Le Che ou AC/DC sont des entités religieuses autour desquelles est organisé un culte et défini des dogmes ? Non.

Mais je suis un groupie de Jésus. J’ai le droit ?

Très fort après m’avoir accusé de déformer vos paroles vous me faites parler pendant mon absence !

Tiens ! Je viens juste de me rendre compte que les deux personnages de ma saynète avaient le même nom que vous et moi ! Comme c’est bizarre dis donc...une pure coïncidence. Ne le prenez pas mal, ce n’est qu’une fiction.

Tenez juste une question à laquelle j’espère que vous répondrez : Comment ce fait-il que vous le chantre du non racisme je ne vous ai jamais lu entrain de critiquer un des nombreux commentaires atrocement racistes contre les juifs ?

Parce que pour le moment les juifs ne font pas l’objet d’un projet de loi. Je n’ai pas l’impression que le communauté juive soit si opprimée que ça par le gouvernement. Mais le jour où ça arrivera, je serai là pour les défendre, ne vous inquiétez pas.

John MacLane,

pourquoi voulez-vous interdire les signes religieux dans l’espace public. Quel est ce nouveau modèle de société que vous nous proposez ? Est-ce qu’on aura le droit d’arborer un tee-shirt du Che ou de ACDC dans la rue quand même ?

Il ne faut pas comfondre laïcité et anti-religion. Une société qui bannirait la religion, en interdisant tout signe religieux dans l’espace public, agirait par anti-religion, et donc se comporterait exactement comme une société dont la laïcité doit nous préserver.

Si interdiciton de la burqa il y a, ce sera uniquement dans l’espace public, l’espace du vivre-ensemble. Chez elle, la personne fera ce qu’elle désire !

Justement, les musulmanes se dévoilent quand elles sont chez elles en compagnie de leur mari. Elles se voilent pour se dérober aux regards des autres.

A partir du moment où vous indiquez plus haut que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, il n’y a pas besoin qu’une chose soit préalablement interdite avant de pouvoir être autorisée...

J’explique ensuite que tout est autorisé tant que la loi n’a pas mis son grain de sel. Et je fais la distinction entre une chose qui est autorisée et une chose qui le devient. Tout est autorisé sans la loi. La loi interdit certaines choses, puis autorise (rend autorisées) ensuite des choses qu’elle avait préalablement interdites.

Une petite saynète de ma composition, j’espère que vous apprécierez (toute ressemblance avec des personnages existant ou ayant existé serait purement fortuite) :

mcm : Dites moi, Roungalashinga, pourquoi employez-vous l’expression « ne pas interdire » plutôt que « autoriser » ?
Roungalashinga : Mais c’est très simple, mcm, je vais vous expliquer. Je vais y aller doucement pour que vous ayez le temps d’assimiler. Vous êtes prêt ?
mcm : Oui Roungalashinga.
Roungalashinga : Bien. Etes-vous d’accord, mon cher mcm, que le contraire de « interdit » est « autorisé » ?
mcm : Tout à fait, Roungalashinga. C’est pour cette raison que je ne vois pas la nuance entre les deux expressions...
Roungalashinga : Patience, mcm, nous y arriverons. Tout d’abord, nous remarquerons qu’une chose autorisée n’est pas interdite, et qu’une chose interdite n’est pas autorisée, vous êtes bien d’accord avec cela ?
mcm : Certes.
Roungalashinga : Et vous serez d’accord pour dire que quand une chose n’est pas interdite, c’est qu’elle est autorisée, et que quand une chose n’est pas autorisée, c’est qu’elle est interdite.
mcm : Mais enfin, Roungalashinga, cela me semble évident !
Roungalashinga : Alors considérez ceci : vous conviendrez que « interdire » signifie « rendre interdit », n’est-ce pas ?
mcm : Certainement.
Roungalashinga : Et vous conviendrez également que si on interdit quelque chose, par là même on la rend interdite, et que cela implique qu’avant qu’on l’interdise elle n’était pas interdite. Cela vous paraît clair, mcm ?
mcm : Tout à fait Roungalashinga.
Roungalashinga : Et si elle n’était pas interdite avant son interdiction, c’est qu’elle était... ?
mcm : Euh...attendez, je sais...autorisée !
Roungalashinga : Très bien mcm, vous voyez que vous y arrivez quand vous vous y mettez !
mcm : Ce n’est pas facile, Roungalashinga...
Roungalashinga : C’est presque fini, restez concentré quelques secondes, nous arrivons bientôt à la conclusion. Nous sommes bien d’accord pour dire que lorsqu’on interdit une chose, alors on la rend interdite, et donc qu’elle était autorisée avant qu’on prononce son interdiction, c’est bien cela mcm ?
mcm : Précisément.
Roungalashinga : Je pense que par le même raisonnement nous pouvons arriver à la conclusion que lorsque nous autorisons quelque chose, nous la rendons autorisée, ce qui signifie qu’avant de prononcer son autorisation elle était interdite.
mcm : Mais enfin, Roungalashinga, c’est l’évidence même !
Roungalashinga : Vous serez donc d’accord, mcm, pour dire qu’on ne peut autoriser une chose qui est déjà autorisée, puisque pour autoriser quelque chose, il faut qu’elle soit au préalable interdite.
mcm : Oui.
Roungalashinga : Et de même on ne peut interdire une chose qui est déjà interdite, en vertu du même raisonnement.
mcm : En effet.
Roungalashinga : Dans ce cas pourquoi avez-vous parlé d’autoriser la burqa, alors que celle-ci n’est pas encore interdite en France ?
mcm : Mais enfin, Roungalashinga, vous essayez de me mystifier ! La burqa n’est pas non plus autorisée.
Roungalashinga : Sacré mcm ! Vous êtes vif d’esprit ! Mais je crains qu’il ne faille apporter une précision supplémentaire : qu’est-ce qui fait que quelque chose est interdit ?
mcm : Eh bien, c’est la loi.
Roungalashinga : En effet, mcm. Donc sans la loi il n’y a rien d’interdit, vous êtes d’accord. Donc tout est autorisé tant qu’il n’y a pas de loi.
mcm : Oui.
Roungalashinga : Donc ce que fait la loi, c’est interdire des choses, et aussi les autoriser. Mais pour que la loi autorise quelque chose, il faut qu’elle l’ait interdite auparavant.
mcm : Certes.
Roungalashinga : Donc si la loi n’a pas interdit la burqa au préalable, cela n’a pas de sens de parler d’autoriser la burqa, comme vous l’avez fait.
mcm : C’est que...euh...eh bien...en effet cela n’avait pas de sens. La vraie question est donc « doit-on interdire ou ne pas interdire la burqa », comme vous le disiez. Je vous demande pardon Roungalashinga.
Roungalashinga : Allons, allons, pas de ça entre nous, mcm !
mcm : Donc vous êtes un adorateur de la burqa, un nazislamiste, pas vrai ?
Roungalashinga : *soupir* Il y a encore du travail...

Voilà. J’espère que ça permettra d’éclaircir ce tout petit point, ce manque de rigueur de mcm.

mcm, contrairement à ce que vous insinuez, mon point de vue est très net. Mais c’est sûr que vous avez un peu de mal dès qu’on arrête de faire des analyses à la louche et de sculpter ses opinions à la tronçonneuse. Allez, je ne vous en veux pas.

Apparemment, avoir le visage masqué est interdit, sauf carnaval, en Belgique, mais pas en France.
Il est vrai que dans ce cas le voile intégral est exclus d’office.

Léon,

je faisais la distinction entre « autoriser » et « ne pas interdire » car la burqa n’est pas (encore) interdite. Donc « autoriser la burqa » n’a aucun sens dans notre cas, puisque cette proposition suppose qu’on rend licite quelque chose qui ne l’est pas. Au contraire, ce que proposent certains, c’est de rendre interdit quelque chose qui ne l’est pas. Il convient donc d’être rigoureux et de bien choisir ses mots si l’on veut penser dans de bonnes conditions.

Plutôt d’accord. Ne pas interdire la burqa ne doit pas amener la République à fléchir devant ceux qui veulent le beurre et l’argent du beurre. La plupart des situations que vous décrivez nécessitent de montrer son visage, et ne pas le faire devient ridicule.

Moi par simplicité, je ne vois dans cette question du port de la burqa que deux issues possibles : l’interdire ou l’autoriser

Moi je poserais la question comme cela : faut-il interdire la burqa ou ne pas l’interdire ? Il y a une petite nuance.
On ne saurait tout de même ne pas remarquer que ceux qui sont contre l’interdiction sont automatiquement à vos yeux « pro-burqa ». Je n’ai jamais dit que j’aimais ce vêtement, simplement j’ai depuis le début affirmé qu’une loi visant à l’interdire serait forcément dirigée à l’encontre des musulmans de France alors que les lois doivent être créées pour l’ensemble de la population.

Et oui vous êtes un falsificateur. C’est un fait puisque vous déformez systématiquement mes propos pour les caricaturer et ensuite les décrédibiliser avec mépris. Je l’ai déjà prouvé.

Et c’est reparti pour un nième article de AV en faveur de la burqa !

L’auteur a dit qu’il s’en tape de la burqa. Et vous vous dites qu’il est en faveur de cet accoutrement ! Mais je ne m’étonne plus de rien avec vous, vous êtes coutumier de ce genre de déformations.

Il est vrai qu’il a fallu beaucoup batailler pour mettre du plomb dans l’aile au catholicisme, maintenant les grenouilles de bénitier sont largement ménauposées, grand bien leur fasse. Les églises se désertifient, les ouailles ont ouvert les yeux et n’acceptent plus la soupe indigeste servie à chaque office.

Où certains confondent laïcité et combat contre la religion, religion et obscurantisme, athéisme et progressisme...que d’arrogance dans cette posture ! Quel manque de sensibilit et d’humanité !

La pudeur est une valeur strictement religieuse

Est-ce par religion qu’à travers les époques et dans différentes régios du monde les femmes avaient à coeur de ne pas dévoiler leurs pieds ?

Si vous proposez de changer la loi pour autoriser de se promener nu, je n’y vois pas d’inconvénient, car c’est une loi visant l’ensemble des citoyens, qui peut se défendre après tout. Cependant, une loi anti-burqa vise clairement les musulmans, et à ce seul titre elle est contraire à nos principes.

Donc, comme l’immense majorité des français sont choqués de voir des burqas, il faut les interdire

Que quelque chose choque des gens suffit à légitimer son interdiction. Faut-il interdire le style punk ou le style gothiqu, sous prétexte quedes gens en sont choqués. On ne légifère pas à coups de chocs. Dans une dictature religieuse peut être, mais pas en France.

Merci mcm. Il es vrai que vous m’aviez déjà fait part de votre sentiment viscéralement anti-musulmant, mais j’attends que docdory et le joker fassent de même et arrêtent l’hypcrisie protéiforme dont j’ai parlé.

docdory, vous êtes sérieux quand vous dites cela ? Car encore une fois (on dirait que c’est une tendance typique ici), vous faites un parallèle qui n’a pas l’air très valable. La laïcité a été mise en place non pas « contre l’eglise catholique », mais contre la mainmise du religieux (catholique principalement, certes) sur la politique. Vous semblez déjà confondre laïcité et anti-religion, mais passons. Pour mesurer la validité de votre parallèle, je vous pose la question suivante : est-ce que ce sont les imams qui font nos lois actuellement ? Et encore une : si la mainmise du religieux sur la poltique est bannie par la laïcité, est-ce qu’un système qui fait des lois par anti-religion n’est pas un jumeau monstrueux du système dont la laïcité est censée nous préserver ?

Et c’est bizarre, parce que l’article parlait de dignité humaine, et là vous me parlez de laïcité...

Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Si je n’avais pas des choses plus passionantes à faire, je pourrais faire une anthologie des détournements de sens que mcm a pratiqués avec moi ou avec d’autres membres.

Un exemple des mensonges et des manipulations de mcm :

J’ai expliqué, à quelqu’un qui expliquait que si la burqa était autorisée, alos on devrait également autoriser la nudité intégrale dans les rues, que ce raisonnement n’était pas logique :

Il n’y a aucune symétrie entre la pudeur d’une musulmane qui dérobe ses cheveux voire son visage tout entier aux yeux des hommes et l’impudeur qui consisterait à exhiber son corps. Dans le premier cas, la femme se sent obligée de se couvrir (tout comme nous nous sentons obligés de nous vêtir pour sortir), alors que dans le deuxième cas rien n’oblige une personne à se dénuder. Ici la musulmane ne pourrait supporter que ses cheveux, son cou, etc, soient visibles aux yeux des hommes -elle se sentirait comme nue- là il serait absurde de penser que le/la naturiste ressentirait une gêne psychologique dès lors qu’il/elle cache une parcelle de sa peau avec du tissu. La religion qui impose le naturisme n’existe pas encore à ma connaissance.

J’expliquai donc sereinement qu’on ne pouvait pas établir une symétrie pareille car d’un côté il y a la honte et de l’autre l’absence de honte-une antisymétrie, donc. Ce à quoi mcm a répondu :

Vous semblez omettre que j’ai expliqué ceci :

Je n’ai pas parlé de « pudeur supérieure ». Si j’avais voulu inclure une notion de supériorité ou d’infériorité dans la pudeur, ce qui est dénué de sens, j’aurais employé clairement l’expression « pudeur supérieure », chose que je n’ai pas faite car je choisis les mots que j’emploie.
Certes, j’ai dit « il s’agit simplement d’accepter que des gens placent le curseur de la pudeur un peu plus haut que nous », mais quand j’utilise la notion de hauteur pour parler du curseur de pudeur, c’était dans le sens de pudeur plus exigeante, pus stricte par rapport à nos critères occidentaux. C’est clair ? Heureusemen que je n’ai pas dit que les suédois étaient en moyenne plus hauts que les pygmées, autrement vous m’auriez accusé de parler de races supérieures...

Votre manière mesquine de détourner les phrases vous conduit donc à me faire prêter des propos ridicules, dans le but d me discréditer. Car la notion de supériorité par rapport à quelque chose signifie un plus grand développement de ce quelque chose. Elle implique une hiérarchie qe je n’avais pas du tout l’intention d’instaurer pour le code de la pudeur. Pour bien vous faire comprendre : un réglement plus strict est-il supérieur par rapport à un réglement moins exigeant ? Non, je ne crois pas, car ce qui fonde la supériorité d’un réglement par rapport à un autre ce n’est pas sa dureté ou son exigeance. La question posée comme celà n’a pas de sens, et pour ce qui est du code de la pudeur elle n’en a pas plus. La citation ci-dessus l’a bien expliqué, mais comme elle ne vous arrangeait pas, vous avez malencontreusement oublié de la citer. Il est vrai que j’ai dit « ils placent le curseur de la pudeur plus haut que nous », mais si j’avais dit d’un code de la route qu’il place le curseur de dépassement de vitesse plus haut qu’un autre, en auriez-vous déduit que je parlais d’un code de la route « supérieur » à un autre ? Non, je ne crois pas, mais vous vous êtes accroché comme une tique à ce seul sophisme pour me discréditer. Ma comparaison de la pudeur avec un code ou un réglement n’est pas erronné puisque le sentiment de pudeur est régi par des normes culturelles, donc on peut bien parler de code de pudeur, même si celui-ci est implicite. Donc votre raisonnement qui vous conduisait à mettre dans ma bouche une notion de « pudeur supérieure » était faux.

Vous parlez de mes prétendus mensonges, mais vous abstenez bien de fournir ne fut-ce qu’un seul exemple précis qui démontrerait vos accusations, je vous mets d’ailleurs au défi d’en fournir un seul !

Je prends à témoin tout internaute qui désirerait relire nos conversations passées, où vous ne répondez qu’en prenant des bouts de phrase que vous vous forcez à ne pas comprendre et à interpréter dans le sens qui vous arrange, de manière à simplifier tout discours opposé au vôtre. Ainsi à vos yeux toute personne qui ne fait que douter de la pertinence et de la nécessité d’une loi anti-burqa applaudit forcément à la vue de cet accoutrement.
De plus vous êtes lâche et malhonnête car j’ai développé de nombreux autres arguments auxquels vous n’avez accordé au mieux que des brefs sarcasmes, mais sans prendre la peine de les réfuter (je rappelle quand même que le sarcasme ne fait pas office de réfutation, j’espère que je ne vous apprends rien).