Les commentaires de Rounga
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@Kenou
C’est décidément un dialogue de sourds. Je déplore la comparaison avec la carie car la carie n’est pas un être humain, on peut s’en débarrasser avec beaucoup moins de scrupules.
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@Kenou
J’ai comme l’impression que vous ne voyez pas le défaut de votre raisonnement. Comme je l’ai déjà pointé du doigt et que vous réitérez cette erreur, je vais expliquer, mais cette fois très lentement.1) Vous avez dit : « J’avance un autre argument, qui pourrait être débattable : « l’avortement consiste à tuer un enfant » et qui pourrait justifier que l’on se batte contre l’IVG. » Ça veut dire que dans la suite du raisonnement, on considérera que l’hypothèse suivante : « l’avortement consiste à tuer un enfant » sera adoptée. Cela veut dire que « avorter »="tuer un enfant", et comme « avorter »="enlever un fœtus", l’hypothèse revient donc à « fœtus »="enfant". Ce n’est pas moi qui l’énonce dogmatiquement, mais c’est votre hypothèse que vous avez posée au début, je ne fais qu’une déduction logique de ce qui est contenu implicitement dans votre hypothèse.2) Ensuite vous passez au développement de votre raisonnement : « Cependant, à l’état de fœtus, d’haricot sans cerveau, a-t-on le droit morale de s’opposer à la décision qu’une personne peut faire quant à son propre corps ? »Ici, vous considérez que le fœtus n’est pas un être humain, ce qui contredit directement l’hypothèse que vous veniez pourtant de formuler.Donc votre raisonnement se résume à ceci : « même si on admet que le fœtus est un être humain, le fœtus n’est pas un être humain, donc l’avortement ne pose pas de problème ». J’espère que vous saisissez à présent.Il est difficile d’admettre que notre vie ne dépend que de la femme non ? Tout comme le fait d’admettre que la terre est ronde et que l’homme n’est pas le centre de l’univers.Euh, non, vraiment ça ne me pose aucun problème. Et d’ailleurs je ne vois même pas le rapport. -
@njama
Il y a différents plans à la morale :
Il y a la morale individuelle, la morale familiale, la morale sociale (dont l’expression est le droit, et la justice), la morale de l’État (rapport entre dirigeants et le peuple, et les circonstances extérieures), et la morale religieuse (devoir envers Dieu).
De quel plan parlons-nous ?Cette segmentation de la morale en différents « plans » ne me paraît pas du tout évidente. Comment la justifiez-vous ? Pourquoi, par exemple, la morale religieuse devrait être distinguée de la morale individuelle ? Car si on accepte l’idée qu’il existe une telle chose que les devoirs envers Dieu, comment ne pas considérer que ceux-là doivent orienter tous les autres types de devoir ? Pourquoi les rapports entre le peuple et les dirigeants définiraient-ils une morale différente de la morale individuelle ? Il serait par exemple immoral, sur le plan individuel, de voler un particulier, mais moral pour un dirigeant de voler son peuple ? Je pense que votre façon de distinguer ainsi plusieurs morales demande de plus amples explications.En l’occurrence dans ce sujet comme dans d’autres, l’Église se met indûment à la place de Dieu quand elle invoque la morale de DieuC’est votre point de vue, mais celui de l’Eglise est totalement à l’opposé. Ce n’est donc pas un argument qui pourra la faire fléchir.En raison également qu’elle n’a jamais été mandatée par LUI à aucun moment pour la représenter sur terre.Encore une fois, l’Eglise pense exactement le contraire (Matthieu 16:18 : « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »).Par conséquent, tous vos arguments théologiques ne peuvent, du point de vue de l’Eglise, pas toucher, puisqu’elle part sur des principes complètement contraires aux vôtres (les paroles de St Paul sont bien inspirées par l’Esprit Saint selon elle, esprit qui était justement promis par Jésus pour protéger l’Eglise et la mettre sur la bonne voie). -
@Kenou
Etape 1 : « J’avance un autre argument, qui pourrait être débattable : « l’avortement consiste à tuer un enfant » et qui pourrait justifier que l’on se batte contre l’IVG. »Etape 2 : « Cependant, à l’état de fœtus, d’haricot sans cerveau, a-t-on le droit morale de s’opposer à la décision qu’une personne peut faire quant à son propre corps ?De quel droit serions nous ses juges ? »L’étape 2 contredit l’hypothèse exprimée dans l’étape 1. Si on part de l’hypothèse « l’avortement consiste à tuer un enfant », alors on considère que le foetus en est un, même si c’est un « haricot sans cerveau ». Il faut rester cohérent dans le raisonnement.Dès lors, cela ne concerne pas seulement le corps de la femme, mais aussi la vie de l’enfant qu’elle porte.Le haricot n’est rien, ne ressent rien.Je vous invite à regarder une vidéo d’avortement, filmée de l’intérieur. Le « haricot » a des membres, et quand l’aspirateur commence à l’emporter, il s’agite, se débat, essaie de s’accrocher. Il a déjà une volonté de vivre, comme tout être vivant, depuis le moment où l’ovule a été fécondé. Et cette volonté de vivre qui provoque la division cellulaire est la même que celle qui le fait s’agiter pour tenter de rester dans sa matrice ou qui nous pousse à courir pour fuir un danger, Schopenhauer serait d’accord avec moi pour dire ça.Pour ma part, j’ai pris pour option de ne pas condamner la Femme qui m’a donné vie et je la laisse être seule juge.C’est très gentil de votre part. Encore êtes vous là pour lui accorder votre mansuétude, ce qui ne serait pas le cas si elle avait pris une autre décision quant vous étiez encore au stade « haricot ». Vous considérez le monde avec vous et le monde sans vous comme strictement équivalents ? Vous êtes sûr que vous n’avez pas une petite préférence personnelle pour l’un ou l’autre ? -
@njama
J’ai vraiment l’impression que vous ne parlez pas de la même chose que votre interlocuteur. Ce dont vous parlez, c’est des moyens pour régler les problèmes liés à l’avortement. Mais le problème dont les autres parlent, c’est la valeur morale de l’avortement. S’agit-il de quelque chose de moral, d’immoral, de neutre ? -
@Kenou
Heureusement qu’il y a des gens aux dents parfaites qui cotisent pour que des gens aux dents sensibles puissent se faire soigner des caries.Heureusement qu’il y a plein de gens qui cotisent pour des maux qu’ils n’ont pas.Et voilà. L’avortement mis au même niveau que n’importe quel acte médical, au niveau d’une simple carie. -
@Kenou
On pourrait avancer l’argument qu’elle tue l’enfant qu’elle porte. Cela supposerait donc qu’à partir du moment ou une femme tombe enceinte, elle n’a plus aucun droit, ni aucune liberté, si ce n’est celui de donner la vie.Quelques soient les douleurs et blessures psychologiques que cela pourrait avoir sur la femme, seul l’enfant compte. Une vie pour une autre !On va essayer de récapituler l’argument.Vous concédez, au moins provisoirement, l’hypothèse suivante : l’avortement consiste à tuer un enfant.A partir de là, vous en concluez : « à partir du moment ou une femme tombe enceinte, elle n’a plus aucun droit, ni aucune liberté, si ce n’est celui de donner la vie ».On doit donc en conclure que le fait de ne pas pouvoir tuer quelqu’un est une privation intolérable de ses droits et de sa liberté !Chacun jugera comme il veut, moi je trouve ce raisonnement incroyable. -
@mmbbb
Je ne vois pas très bien ce que ça veut démontrer. Que les gens pauvres auraient mieux fait de ne pas vivre ? -
@Le Gaïagénaire
On atteint le summum de la connerie avec ces propos. Excusez-moi d’être insultant, mais je ne vois pas quoi dire d’autre. -
@njama
J’ai du mal à entrevoir une logique dans tout ce que vous dites. Tout est si confus. -
@Julien30
Dans l’antiquité romaine, le père avait droit de vie et de mort sur sa famille. A la naissance d’un enfant, le père avait le choix entre reconnaître son enfant ou le tuer. L’entrée dans la communauté des hommes se faisait par conséquent non pas à la naissance, mais après la reconnaissance du géniteur. Quand les chrétiens ont commencé à augmenter leur nombre dans la société, ils étaient regardés bizarrement par les autres car ils ne mettaient pas ce droit en pratique. Les njama de l’époque devaient sûrement leur dire que le bébé n’était pas reconnu comme un être humain avant la décision paternelle pour justifier cet usage. -
@oncle archibald
Merci pour vos messages. J’y vois l’expression d’une profonde sensibilité pour la valeur de la vie humaine. Je me demande aussi, pour ma part, comment on peut avoir déjà eu un enfant, avoir suivi une grossesse avec les espoirs et les inquiétudes que cela comporte, et considérer comme rien un avortement.Je constate simplement que les avocats de l’IVG qui viennent s’exprimer ici parlent toujours avec bienveillance de l’avortement en général. Si encore il s’agissait de statuer sur un cas particulier, de déterminer la bonne décision dans une situation difficile, ça ne me choquerait pas que certains défendent l’avortement comme une solution possible. Mais ici, chez beaucoup d’intervenants aucune différence ne semble être faite entre l’avortement « contraceptif » et l’avortement pour raisons vitales. Aucune concession n’est à attendre de ceux-là : puisque l’avortement est un droit, alors c’est une chose aussi commune que de changer de chemise, quelles que soient les raisons qui motivent l’acte. Ce qui me choque le plus, c’est cela, et nullement que certains ne se sentent pas concernés par la morale chrétienne. -
@Yurf_coco
L’une des grandes idées du christianisme, c’est la distinction entre la personne et la faute. On peut commettre des chose répréhensibles, celle-ci n’est pas forcément constitutive de la personne. Lorsque nous demandons sincèrement pardon pour nos fautes, le pardon nous est accordé car nous nous désolidarisons de la faute que nous avons commise, et par conséquent nous ne serons plus amenés à la recommencer. C’est donc ce principe qui est à la base du pardon, ce n’est pas une invention de ma part. Je pense qu’effectivement vous devriez plus vous intéresser aux communications de l’Eglise afin de ne pas sombrer dans la caricature grossière du message.Vous abordez le reste des sujets (assez différents de celui de l’article : faute d’arguments frontaux vous avez dévié sur autre chose) avec un simplisme effarant, ce qui vous autorise à poser votre jugement définitif et à vous installer dans une posture morale bien confortable. -
@Yurf_coco
La morale de l’Évangile se base bel et bien sur les deux maximes centrales qui sont l’amour de Dieu et l’amour de son prochain. Jésus précise d’ailleurs que le second précepte est identique au premier. Celui qui suit véritablement le chemin du Christ aime les hommes sans discrimination, mais nous savons tous que dans les faits nous n’arrivons pas à aimer tout le monde. Les chrétiens, qui reconnaissent à chaque messe qu’ils sont pécheurs, ont bien conscience qu’ils sont par eux-mêmes incapables d’aimer tout le monde. Mais l’Eglise les y encourage tout de même.Ensuite, ce n’est pas parce qu’on aime quelqu’un qu’on pense que ses choix de vie méritent d’être reconnus comme universalisables. Les chrétiens ne doivent pas détester les homosexuels, mais ils pensent que l’homosexualité est un péché (comme l’avarice ou la gourmandise), car s’est faire passer son penchant charnel avant le devoir de procréer.Les chrétiens défendent aussi les victimes de pédophilie, je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer le contraire.Je ne vois pas non plus en quoi les préceptes chrétiens sont étroits et sectaires. -
@Yurf_cocoLa question de la norme de la morale et de sa légitimité est un problème dont nous pouvons parler des heures. Que vous doutiez de la légitimité de telle morale, en l’occurrence la chrétienne, ça vous regarde, mais je trouve plus étonnant que vous rejetiez le principe même de la morale, qui est d’opposer un ordre idéal de choses à l’ordre des faits. On a beau adopter n’importe quelle doctrine en matière de morale, il n’empêche que lorsque nous sommes confrontés à une chose qui nous scandalise et nous indigne, notre jugement exprime toujours exactement ceci : « une telle chose ne devrait pas être ainsi, elle devrait être autrement ». Un tel sentiment n’existe par ailleurs pas seulement dans notre for intérieur, mais s’extériorise en régulant aussi notre action. Un être moral s’emploie autant que possible à corriger, ou à éviter, ce qu’il juge être un mal. Mais la norme morale à partir de laquelle il exerce son jugement n’est pas seulement subjective, elle n’est pas formée seulement par le jeu des intérêts égoïstes de la personne, de ses penchants individuels, mais par une faculté à partir de laquelle il considère la condition de ses semblables sous une certaine universalité. La morale, par conséquent, si elle prend sa source dans un sentiment subjectif, ne se limite pas à la subjectivité propre des individus, et a plutôt tendance à déborder sur l’objectivité. C’est pour cela que Kant cherchait un principe de la morale dans la raison, qui permette d’édicter une norme morale qui puisse être reconnue comme valable pour tout être raisonnable. Les philosophes qui prônent une morale non rationnelle, mais basée sur la sympathie, sont obligés de justifier la légitimité de leur doctrine sur l’universalité de cette sympathie, et enfin, les tenants d’une morale perfectionniste, qui avancent que la vertu consiste à développer ses facultés humaines, partent eux aussi du principe que ces facultés se trouvent universellement chez tous les êtres humains, au moins à l’état potentiel. Par conséquent, si la morale est fondée sur un sentiment subjectif, on ne peut pas pour autant lui dénier une prétention à l’universalité, sans quoi sa légitimité s’effondre totalement. Le christianisme prétend que l’amour est un principe universel, accessible à tous les êtres humains, et qui devrait régler leur conduite. Ce qu’il propose a donc toutes les caractéristiques d’une morale, et si on peut contester le principe qui fonde cette morale, on ne peut cependant pas lui reprocher de souhaiter que celle-ci s’applique universellement, car toute morale est ainsi. -
@robin
Ce n’est pas réellement un quota qu’il doit respecter, mais il se trouve dans un milieu dans lequel il est très bien vu de critiquer les religions, particulièrement la catholique. La fréquentation de ce milieu lui a fait intérioriser cette façon de penser, et il a sûrement pensé que c’était faire œuvre de philosophe et d’intelligence que de pondre cette chronique. Il n’y a pas forcément de « maîtres » à capuches, ou à tabliers, qui se tiennent derrière lui et de qui il s’attend à recevoir un biscuit. -
@sampiero
Combien de ces maltraités ont souhaité n’être jamais nés ?
J’aimerais sincèrement le savoir. Souhaiter n’être jamais né, c’est une affection psychiatrique très rare. Ça porte un nom, mais je ne me souviens plus lequel. Mais quoi qu’il en soit c’est leur problème, et ce n’est pas à nous de décider qui a le droit de vivre ou pas. Moi je pars du principe que toute vie vaut d’être vécue. On peut naître malheureux et finir sa vie heureux, et c’est cette possibilité, qui est offerte à tout le monde, qui justifie qu’on défende la vie, et toutes les vies. -
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@alainmarc
La superstition, c’est croire que des gestes, des rituels effectués d’une certaine manière, peuvent nous apporter des avantages pour notre vie présente. Les religions abrahamiques disent exactement l’inverse. Elles vulgarisent au contraire des conceptions métaphysiques de très haute volée de façon à ce que tout le monde, du plus simple d’esprit au plus savant, puisse en tirer bénéfice. -
@njama
avec un polichinelle dans le placard qu’il n’aurait pas désiré, ou qu’on les aurait forcés ... sûrement penseraient-ils autrement ...Votre argument ne rend pas légitime l’avortement, il rend simplement compte de la faiblesse humaine. Il est évident que le fait de porter un enfant nous incline, dans certaines situations, à envisager la possibilité de l’avortement. On comprend qu’une jeune fille qui risque l’exclusion de sa famille pour être tombée enceinte en-dehors du mariage sera sans doute tentée de pratiquer une opération en douce pour éviter le scandale. Mais ce que le message du Christ dit, c’est de mener une vie conforme à l’amour. Une femme enceinte a une occasion d’aimer son enfant, et ce que le christianisme conseille, c’est de prendre cette occasion. Elle ne dit pas en revanche que c’est facile : on peut perdre le soutien de ses proches, vivre dans la pauvreté, etc. Mais, d’une part, si nos proches nous lâchent pour une telle raison, c’est qu’il n’y avait pas une relation d’amour authentique avec eux, et ensuite, les réticences devant les duretés de la vie procèdent davantage du sentiment égoïste que de l’amour. L’amour est ce qui donne justement la force de dépasser ces penchants. On ne peut donc pas affirmer que l’avortement est légitime, ou moral, en raison du fait que c’est la solution que beaucoup d’êtres humains choisiraient dans certaines situations.
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