Les Matins de France Culture : Daniel Cohen, les inégalités, le Revenu Universel

Avertissement : Cet article est la transcription in extenso de l’interview de Daniel Cohen par Guillaume Erner animateur de l’émission Les Matins.

Guillaume Erner : Première de ces journées que nous avons décidé de consacrer aux thèmes de la campagne électorale : les inégalités. Bonjour Daniel Cohen. Vous êtes économiste, directeur du département d’économie de l’ENS et membre fondateur de l’école d’économie de Paris. Les inégalités c’est une idée neuve dans le débat politique et économique en France, expliquez nous pourquoi.
 
 Daniel Cohen : La France dans les années 60 et 70 ne raisonnait pas en termes d’inégalités à proprement parler. Elle raisonnait davantage en termes de rapports de classes, tout simplement. A l’époque on avait en tête l’opposition travail capital, on raisonnait en termes marxistes, de rapports d’exploitation, et c’était ça qui était le plus important, de démasquer les rapports de pouvoir. Les intellectuels tels que Foucault cherchaient le pouvoir derrière les différents interactions sociales qui se donnaient à voir dans la famille et ailleurs. Les rapports hommes femmes aussi étaient rarement pensés dans les termes où on les pense souvent aujourd’hui. Combien la femme gagne relativement à l’homme, quelles sont les carrières auxquelles elle a accès ; mais bien davantage, qui prend les décisions, qui a le pouvoir. Donc oui, le fait qu’aujourd’hui on parle d’inégalités, c’est indiscutablement un changement qui est intéressant évidemment en soi parce que ça donne des statistiques mieux mesurables, qui nous permettent au fond de suivre le fil des inégalités mais c’est aussi le signe du changement d’une époque ; les rapports de classes sont devenus moins visibles, les rapports d’inégalités, combien je gagne relativement à toi, sont devenus plus lisibles, plus patents et c’est vrai que ce changement de paradigme comme on dit parfois, est à la fois une bonne chose et en même temps traduit un replis des autres analyses qui à mon avis, gardent une importance tout à fait considérable.
 
 GE : Et c’est un changement à l’échelle internationale. C’est-à-dire que le thème des inégalités, il vient en France aujourd’hui au cœur de la politique mais il est également très présent dans le monde anglo-saxon, notamment ?
 
 DC : Oui parce que, en effet dans le monde anglo-saxon, où déjà on réfléchissait on va dire, moins en termes de rapports de classes qu’en termes de rapports d’argent, notamment aux États-Unis, il s’est passé ce phénomène extraordinaire que Thomas Piketty a expliqué aux Américains, ce qui est quand même formidables que ce soit un Français qui fasse la leçon au pays d’origine si je puis dire, c’est que les inégalités aux États-Unis sont devenues totalement exorbitantes, elle sont devenues pathologiques. Maintenant tout le monde pratiquement connait ces statistiques, le fait que le 1% de la population ait capté à soi seul la moitié de la croissance économique des trente dernières années, que les 10% les plus riches ont en réalité capté la quasi totalité ça veut dire que la moitié pour le 1% et l’autre moitié pour les 9% qui suivent et rien pour le gros de la population, c’est des chiffes auxquels on n’était pas du tout habitués. Elles ont eu une telle violence, à la fois d’ailleurs dans leurs manifestations dans la vie ordinaire des gens, que tout simplement pour leur signification politique, oui, là pour le coup, les États Unis ont eux-mêmes été obligés de réfléchir beaucoup plus qu’ils ne le faisaient avant à l’origine de ces inégalités et forcément on a été obligés par la force de cette évidence américaine d’aller au fond des choses.

 
GE : Qu’a-t-elle de spécifique la thèse de Thomas Piketty ? Pouvez-vous nous la résumer en quelques mots, Daniel Cohen ?
 
DC : Bien. D’abord c’est moins une thèse qu’un constat statistique, c’est-à-dire que si Thomas est célèbre mondialement, si son livre a eu un tel succès, c’est tout simplement parce qu’il a renouvelé en profondeur, les instruments de mesure du phénomène. Pour le dire vraiment très simplement : avant, les inégalités étaient mesurées à partir de ce qu’on appelle un coefficient de GINI ; on regardait en moyenne où l’on se situait par rapport à une norme d’égalité idéale, mais qui exigeait du point de vue statistique, qu’on fasse des échantillons. On interrogeait trois cent mille personnes, peut-être plus quand c’était nécessaire, et on regardait où elles se situaient par rapport à une norme de référence, et on en déduisait une moyenne par enquête, un peu comme l’INSEE fait d’ailleurs pour calculer le nombre de chômeurs, où on se situait. Et ce que Thomas et les co-auteurs avec lesquels il a travaillé, j’ajoute, c’est l’occasion de le faire, que Tony Atkinson qui en Angleterre a été un des grands pionniers avec Thomas, de cette analyse des inégalités vient de disparaitre, vous l’avez certainement signalé au début de l’année ; c’est une grande perte parce qu’il était un homme au grand cœur, très généreux de son temps, hé bien ce que ces auteurs ont fait ça a été de voir que si les inégalités sont très concentrées, si c’est le 1% qui fait la moitié des choses, si en fait, au sein du 1% c’est le 0.1% qui lui-même explique la moitié du phénomène, alors les enquêtes n’y parviendront jamais : vous n’aurez jamais dans vos enquêtez, deux trois Bill Gates ou Warren Buffet. Et donc il fallait totalement reprendre la mesure, et ce qu’a proposé Thomas , ça a été de regarder tout simplement les enquêtes fiscales. Ça parait complètement idiot et très simple, mais avec les enquêtes fiscales, pratiquement on peut les compter tous. Alors généralement les spécialistes ne faisaient pas appel aux enquêtes fiscales parce qu’il n’y a que la moitié des gens qui paient leurs impôts, donc on perdait ma moitié de la population, mais quand il s’agissait de faire comme un zoom sur les très hauts revenus, alors les enquêtes fiscales se sont révélées très précieuses. Voilà en gros la contribution, elle est absolument considérable, c’est un peu comme la création de la comptabilité nationale pour les inégalités, qui a fait que les travaux de Atkinson, de Piketty etc. après ceux de Bourguignon avant ont eu une telle influence.

 
GE : Alors, il n’en reste pas moins Daniel Cohen, que les inégalités, c’est un terme qui peut paraitre clair, en fait lorsqu’on se penche sur la chose entre les inégalités de revenus, les inégalités de patrimoine, la manière dont on va mesurer ces inégalités c’est plus compliqué que cela et on est là pour expliquer évidemment, nous vous écoutons à ce sujet.
 
DC : En effet, les inégalités c’est un terme générique, il faut après regarder d ans le détail, et déjà les inégalités de revenus elles-mêmes, disons les plus simples, celles dont je parlais à propos des États Unis, comment est-ce qu’elles s’expliquent. Bien. Il y a plusieurs phénomènes concomitants qui se sont produits, d’une certaine manière, elles ont peut-être une origine commune mais leurs manifestations sont très différentes. La forme la plus visible je crois, c’est les très hauts revenus ; ceux des patrons, des dirigeants du CAC40, de ceux qui travaillent dans la finance aux États-Unis, qui à eux seuls expliquent pratiquement la moitié du phénomène dont on parle. La hausse des très hauts revenus, dans le cas américain, c’est un autre Français, Thomas Philippon qui a démontré ça, et c’est tout à fait fondamental, et ça donne un fil de lecture très utile : c’est simplement que les dirigeants dans les années 50, 60, étaient des salariés comme les autres. Ils avaient une rémunération qui était 20 à 40 fois supérieure à celle de leurs employés, le célèbre dicton du banquier JP Morgan, c’était de dire dans les années 20, moi je ne prêterai jamais à une entreprise dont le dirigeant gagne plus de 20 fois la moyenne de ses employés, pourquoi, parce que disait-il, le climat social serait pourri s’il gagnait davantage, et moi comme banquier je ne lui ferai pas confiance. Hé bien, le phénomène qui commence dans les années 80 avec la révolution financière, c’est qu’on a totalement changé le système de rémunération des patrons. Ça parait complètement idiot mais c’est fondamental. On leur a dit « vous n’êtes plus des salariés comme les autres, vous allez être de actionnaires. On va vous rémunérer en actions gratuites ; en stocks options, et donc à partir de maintenant vous serez augmentés si la valeur boursière de votre entreprise augmente aussi. » Et ça a changé totalement les incitations, le dialogue social. D’ailleurs c’est à partir de ce moment là qu’on ne parle plus en termes de rapports de pouvoir, rapports de classes comme je le disais avant mais davantage en termes d’inégalités, on n’était plus au sein de l’entreprise dans un monde partagé, on était véritablement dans deux mondes séparés. Or comme la bourse a été multipliée par dix depuis le début des années 80, tous ceux dont l’indexation directe ou indirecte était liée à la bourse ont vu leur rémunération multipliée par dix. C’est tout simple. Donc avant les patrons gagnaient on va dire vingt fois plus que leurs salariés, maintenant ils gagnent 200 fois, et jusqu’à 300 aux États-Unis, ce que gagnent leurs salariés. Et ça c’est le résultat de ce travail incroyable qu’a fait la révolution financière des années 80, d’arracher au salariat, de changer le raisonnement, le mode d’existence des patrons par rapport aux autres. Ce qui fait que pour des auteurs comme Thomas Piketty, le phénomène majeur il est dans un changement d’ordre moral. C’est-à-dire on a cessé de considérer qu’on vivait dans le même monde, mais en fait, mécaniquement, la trace laissée par ce changement d’incitation, c’est cette multiplication par dix de la Bourse. Ce qui pose juste une question très intéressante : est-ce que les salaires des patrons indexés sur la Bourse ont été multipliés par dix parce que les profits des entreprises ont été multipliés par dix ? A ce moment là on pourrait dire ben oui, ils on été plus performants, et en un certain sens le système d’incitation a fonctionné. Hé bien c’est là que c’est très paradoxal : en fait, quand on regarde l’augmentation de la Bourse, il n’y a qu’un tiers de cette augmentation qui s’explique par la hausse des profits. Que l’on apprécie ou pas que les patrons soient indexés sur les profits est une autre question. Les deux tiers de la hausse de la Bourse doivent leur origine à des phénomènes qui échappent complètement aux patrons. Simplement le fait que l’on vit dans un monde où l’argent devient de moins en moins cher, la valorisation boursière des entreprises a été augmentée à proportion de la baisse des taux d’intérêts, ça c’est une démonstration qu’il faudrait faire, et donc les deux tiers de la hausse s’expliquent par des phénomènes qui n’ont strictement rien à voir avec la gestion patronale. Je pense que c’est ça qui génère un profond sentiment d’inéquité dans la manière dont ces augmentations ont précédé au cours de trente dernières années.
 
GE : Alors voilà pour le constat, un constat qui a conduit lors du quinquennat précédent, celui qui est en cours, à faire campagne sur le thème de la guerre à la finance, avec un certain nombre de mesures censées contrer ces inégalités, avec des résultats on va dire, mitigés Daniel Cohen, cette campagne qui s’annonce elle est semble-t-il assez peu imaginative en la matière, alors elle évoque notamment une solution qui pourrait être le Revenu Universel. Dans quelle mesure, celui-ci pourrait ou non, être une bonne arme contre les inégalités ?
 
DC : Il y a plusieurs dimensions derrière ce Revenu Universel. On peut le considérer en effet comme universel ce qui serait un formidable choc pour le fonctionnement de notre État providence dont il augmenterait le coût de fonctionnement de l’ordre de deux à trois cents milliards si on faisait stricto sensu cette opération, pourquoi pas, ce serait un changement philosophique qui personnellement m’intéresse beaucoup. Je pense qu’en effet, dans un monde comme celui dans lequel on entre aujourd’hui, où le rapport à l’emploi devient de plus en plus ténu, il faut considérablement repenser les instruments de la politique sociale qui est en jeu. Je suis favorable à ce débat, cette réflexion philosophique, même si je pense qu’il faut des solutions fiscalement plus sobres ne serait-ce que pour commencer, mais …
 
GE : Ça veut dire quoi des solutions plus sobres ? Parce que finalement dans la campagne on parle peu de fiscalité.
 
DC : Des solutions plus sobres, je me réfère tout simplement à une étude qui a été faite par des chercheurs de l’école d’économie de Paris qui ont montré que si on fusionnait l’APL et le RSA, on pouvait construire un socle sous conditions de ressources mais qui ressemble beaucoup à un revenu universel, c’est-à-dire qu’à coût constant on pourrait donner 625 euros par tête en reprenant 32% de ce qu’on gagne au premier euro, à coût constant. Evidemment, ce n’est pas satisfaisant ; on peut monter le premier socle jusqu’à 750, 800, il faut un taux de retour. L’idée c’est qu’avant de l’universaliser, je pense que la sagesse budgétaire devrait consister à d’abord en faire un instrument soumis à condition de ressources. Si déjà les gens qui gagnent moins de 2000 euros étaient concernés par cette mesure, avec un taux de retour fiscal qui vient mourir à ce niveau là, je pense que ce serait tout de même un progrès. C’est un peu l’idée qu’on a. Mais ce qui est derrière cette mesure, et c’est la deuxième partie au fond, de ce que je voulais dire, la première c’est les très hauts revenus qui ont été désindexés des salaires, mais c’est surtout pour l’ensemble de la population, une exposition nouvelle aux risques professionnels qu’on ne connaissait pas du tout dans les années 50-60 ou 70. A cette époque là on raisonnait au sein de l’idée que l’entreprise était un facteur d’intégration et de conflictualité, c’est pour ça qu’on parlait de rapports de classes et de pouvoirs, mais c’était bien au sein de l’entreprise que devait se faire le travail, on va dire redistributif et les syndicats, en France comme aux États-Unis jouaient un rôle très important, et on se rend compte que c’est une deuxième explication de la montée des inégalités : la désyndicalisation qu’on observe partout, signifie aussi que les politiques salariales qu’en général les syndicats promeuvent, et qui tendent à être plus égalitaire que ce que le marché donnerait spontanément, hé bien ont aussi volé en éclat. Et donc, la deuxième dimension, en fait … c’était vraiment l’objet de tous les débats, de tous les affrontements autour de la loi travail : c’est aujourd’hui, de quel type de protection, de sécurité professionnelle on est capables de donner aux gens dans un monde où l’ubérisation pointe son nez ; on se rend compte que les rapports au travail sont tout à fait nouveaux. Et là, c’est un deuxième socle très important, et là c’est un phénomène auquel il faut réfléchir en profondeur.
 
GE : Justement la quelles pistes les politiques devraient-ils proposer, Daniel Cohen ?
 
DC : Il y en a vraiment beaucoup, mais disons la première c’est en effet d’être capable d’offrir un filet de sécurité dont le Revenu Universel est l’une des expressions mais on peut réfléchir à des choses moins radicales, mais aussi efficaces en terme de sécurité. La deuxième qui est toujours citée pour la France mais dans laquelle on n’avance pas, c’est la formation professionnelle : il n’y a qu’un tiers des Français qui une année donnée participent même pour une heure à un dispositif de formation, c’est beaucoup moins que la moyenne des pays de l’OCDE, c’est en gros 50%. Et on sait que c’est très concentré sur ceux qui en réalité en ont le moins besoin. Et derrière ces difficultés on touche peut-être à l’une des principales inégalités : le capital scolaire en France joue un rôle beaucoup plus important que dans les autres pays, C’est-à-dire que, en sortant des bancs de l’école ou de l’Université, vous avez pratiquement écrit votre trajectoire professionnelle d’une manière beaucoup plus déterministe que dans les pays comparables. Et là, c’est un immense chantier, je crois qu’on en parlera tout à l’heure : l’enseignement, la formation.
 
GE : Il y a aussi dans cette campagne des personnes, des candidats qui pensent que les inégalités ne sont pas mauvaises, qu’elles relèvent des’incentives‘, des motivations et des incitations ….
 
DC : Oui, c’est sûr que dans la pensée néolibérale elles ne le seront jamais, je crois que c’est Marc Feldstein (?) ancien professeur d’Harvard qui était l’ancien chef économiste de Reagan qui disait : « Si Bill Gates entre dans un bar, hé bien on va pas dire qu’on (y) vit moins bien parce que les inégalités ont augmenté ». Bon, c’est très sympathique mais la réalité est tout à fait différente. On sait très bien que les inégalités sont un facteur de stress au sein des entreprises et y sont mal vécues. Et d’ailleurs, le grand mécanisme de réagencement de l’entreprise fordiste a en réalité conduit à faire que les gens tendent à rester sur leurs lieux de travail entre soi, précisément comme s’il fallait masquer ces inégalités qu’on ne pouvait voir. Il y a une expérience très célèbre qui a tété faite à l’Université de Californie : la loi a obligé, parce que l’Université de Californie est publique, a publier en ligne les salaires des enseignants. Et le jour de la parution, tout le monde a été regarder combien gagnaient les autres, et on s’est rendu compte qu’il y avait beaucoup plus d’inégalités qu’on ne croyait ; ça a créé un formidable malaise, il y a eu beaucoup de démissions. Donc l’idée que ce soit une incitation, oui peut-être pour le 0.1% c’est bien de légitimer la progression de ses revenus en termes d’incentive, mais la réalité est tout à fait différente. Et j’ajoute qu’il faut aller au-delà de la rémunération elle-même pour voir d’où ça vient et si la hausse des très hauts revenus est liée à la baisse des taux d’intérêts dans le monde et que ça n’a absolument rien à voir avec ce que font les gens, ce qui est à mon avis est le cas pour les deux tiers de cette hausse des rémunérations, je ne pense pas que ce soit une incitation pour les autres, je crois que c’est plutôt une frustration, et que ce n’est bon ni dans l’entreprise ni pour la démocratie.
 
GE : Et en matière ‘inégalités de patrimoines, là il n’y a pas de propositions formulées par les candidats à la présidentielle. On se retrouve à 8:20 Daniel Cohen, avec la philosophe Monique Canto-Sperber, on se penchera cette fois sur le Système éducatif et sur son rôle dans la constitution des inégalités pour cette première journée consacrée sur notre antenne aux idées débattues dans la Présidentielle.
 
 
 
 Lien vers l’émission du 9 janvier :
https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/cartographie-des-inegalites-francaises&nbsp ;