daryn

@Alex Marces (xxx.xxx.xxx.164) 18 décembre 11:06

Je n’ai toujours pas le temps mais je ne veux pas laisser trainer...

Vous êtes tenace mais vous citez très mal, au point que je ne suis pas certain que vous ayez compris ce que je disais. J’y reviendrai.

Sur la nausée et l’envie de faire bouger les choses on pourrait discuter pendant des heures. Vous n’avez pas envie de faire bouger les choses, vous avez comme les élus du NC soif d’en être quoi qu’il en coûte. Le changement proposé par Bayrou était enthousiasmant. La ’rupture’ incarnée par Sarkozy est terrible, et je ne vous envie pas d’en être complices. Je jugeais effectivement sévèrement Sarkozy ministre de l’intérieur. Ca ne s’est pas amélioré avec Sarkozy président.

Je n’ai pas d’opinion sur l’analyse d’H.T. Je vous l’avais signalée simplement comme exemple de discours sur une politique de réseau, déconnectée des électeurs.

Revenons maintenant à votre erreur de citation. Je n’ai pas parlé de groupe à la légitimité politique discutable mais bien de groupe à la légitimité électorale discutable. Parce que les législatives c’était gratiné. Vos députés ont été élus parce qu’il n’y avait pas de concurrents UMP (Merci Nicolas, en échange je m’engage à voter les principaux textes du gouvernement, la confiance et les projets de lois de finance, et de ne pas voter la censure) ni MoDem (merci François, en échange je te promets de te ch..r dessus à la première occasion, et aux suivantes aussi pour faire bon poids). Oublions les listes bidon de la famille Morin étendue au cousins au 4eme degré, au personnel de maison, etc., on a échappé de peu aux animaux de compagnie. Oublions aussi qu’à l’annonce des résultats on découvre des élus NC qui ne s’étaient pas présentés sous cette étiquette. Tout cela est normal, et les électeurs devraient être fiers de mettre en place de tels artistes. En ce qui me concerne la création du NC avait bien participé à la nausée déjà mentionnée. Un groupe aussi mal né et mal élu n’est pas un parti politique, c’est un faux nez. 

Pour moi la légitimité électorale est un préalable à la légitimité politique, cette dernière se construisant au fil du temps par une action cohérente. Vous ne pouvez revendiquer qu’une légitimité politicienne, celle d’avoir un groupe politique dans une assemblée où l’UMP est déjà majoritaire sans vous, et qui a le choix entre voter pour ou s’abstenir (dans les cas extrêmes...). C’est du gros calibre ! L’UDF de Bayrou avait au moins un peu plus de possibilités de l’ouvrir, mais il était clair que çe n’était pas suffisant pour peser de manière significative sur le destin du pays. Il fallait faire autre chose, et c’est ce que Bayrou a tenté à partir de 2006.

La dynamique était en marche, avec le superbe score de Bayrou aux présidentielles, il y avait un boulevard pour développer l’UDF indépendante, qui ne se concevait pas comme un parti d’opposition mais bien comme un partenaire responsable, capable de soutenir quand les projets iraient dans le bon sens, et de se regimber utilement dans le cas contraire. La création du NC a cassé cette dynamique, pour le plus grand bénéfice de Sarkozy.

Tout ce que Morin a fait, c’est de revenir à l’UDF d’avant 2007, celle qui ne servait à rien, sinon donner à manger à des tâcherons besogneux, indiscutablement force de proposition mais juste bons à se les faire piller, sous-fifres flattés pour qu’ils s’emploient à réaliser la vision des autres plutôt que la leur.

Le Mouvement Démocrate n’a peut-être pas d’élus mais le NC n’a pas d’électeurs. Et je compte bien m’employer à corriger la première proposition, mais à faire perdurer la seconde.

@Alex Marces

je n’ai pas le temps de vous répondre. Je vous promet cependant de le faire sous peu. Repassez voir sur ce fil de temps en temps s’il vous plaît.

@Jean Lerroux

Vous avez raison sur un point, Bayrou a effectivement annoncé à l’issue du duel télévisé Sarkozy/Royal qu’il ne voterait pas Sarkozy, sans préciser sa position sur Royal. Mais ça me semble un détail.

Parce que pour moi le discours clé est celui du 25 avril, qui mérite vraiment d’être (re)lu. Extraits :

Dans cette situation, je ne donnerai pas de consigne de vote. J’estime que les Français qui ont voté pour moi sont en conscience des citoyens libres de leur choix.

Je ne reviendrai pas en arrière sur notre chemin de liberté. Je ne cherche ni n’accepterai aucune soumission ou ralliement à l’un des deux camps.

On ne peut pas être plus clair... J’ai donc pour ma part raison sur l’absence de consigne de vote, et partiellement raison en ce sens que j’interprétais (peut-être à tort) la seconde phrase comme une indication qu’il ne voterait ni pour l’un, ni pour l’autre. Pan sur le bec, mais petit Pan. Par ailleurs, ses déclarations ultérieures je sais pour qui je ne voterai pas puis je ne voterai pas Sarkozy doivent être interprétées à cette lumière, à savoir qu’il parle du vote personnel de François Bayrou.

Dans ce discours il étrille à mon avis à stricte égalité les deux camps. Mais il me semble vraisemblable que pour lui, personnellement encore une fois, la menace la plus grave soit la maladie de la démocratie (voir le discours pour les détails, je ne peux pas tout citer), et donc Sarkozy. Pour autant il sait comme tout le monde que l’élection est pliée et que Sarkozy a déjà gagné. Dans la continuité de sa déclaration du 22 avril au soir du premier tour « Il y a enfin un centre en France un centre large, un centre fort, un centre indépendant » il marque son indépendance vis-à-vis du futur pouvoir. Pas opposition. Indépendance.

Bayrou a effectivement fait sa carrière au centre droit mais après le congrès de 2006 le projet est bien celui d’une UDF indépendante, et il est à ce moment en pleine cohérence avec ce projet.

On peut admettre que cette prise d’indépendance s’est faite avec les militants contre les réserves des élus. Ces derniers vont le lui faire payer en faisant scission pour créer le Nouveau Centre.

A ce stade il y a deux possibilités. Soit ils le font d’eux même, spontanément, sans aucune influence extérieure, comme vous le prétendez, auquel cas je repose la question : pourquoi étaient-ils restés ? Soit ils le font, comme je le pense, avec l’aide de Sarkozy, ses carottes et son gourdin. 

Indépendamment de cette question, intéressante mais accessoire pour le sujet qui nous occupe, le résultat est qu’ils détruisent à ce moment là l’UDF indépendante qui prenait réellement naissance. Et franchement, que le NC prétende vouloir l’incarner après cet assassinat me semble assez surréaliste.

@Alex Marces

je me réjouis de vous voir encore là, bien que je doute de pouvoir vous convaincre.

Dans le désordre :

Concernant Europe Ecologie je ne crois absolument pas que ce parti ait une vocation gouvernementale et encore moins présidentielle, et c’est pour cela que j’avais ainsi libellé ma phrase.

Avant 2007 les élus UDF votaient ce qu’il voulaient. Bayrou n’était pas plus propriétaire de ses députés qu’il ne l’était de ses électeurs à l’issue du premier tour. Ou bien est-ce que quelque chose m’échappe ? Et si ces députés avaient effectivement cette liberté de vote, quelle liberté supplémentaire ont-il donc obtenu en fondant le NC ?

Les liens que je donne visent un commentaire que j’ai écrit, généralement en réponse à un autre commentaire, et ça n’a pas forcément de lien direct avec le sujet du fil où ils figurent. En l’occurrence je mettais simplement en évidence quelques chiffres et plusieurs malhonnêtetés (qu’on trouve au final des élus NC qui n’étaient pas candidats sous cette étiquette, MDR).

Encore plus MDR quand votre conception du pluralisme consiste à financer un groupe à la légitimité électorale discutable et dont l’indépendance est mesurée à son obligation de voter les principaux textes du gouvernement, la confiance et les projets de lois de finance, et de ne pas voter la censure... Je m’arrête là de peur de devenir grossier.

L’incapacité à être force d’attraction est peut-être un argument plus recevable. Je crois pour ma part qu’elle est plus contextuelle que réelle, et que franchement vu les coups qu’il a pris il n’est pas vraiment surprenant que Bayrou hésite à accorder sa confiance. C’est sans doute un problème. Mineur.

Je crois que votre moindre intérêt pour la pratique Machiavélienne du pouvoir Sarkozyste est ce qui fait en fin de compte la différence principale entre nous. Vous regardez le pouvoir du point de vue de ses acteurs, avec beaucoup d’indulgence et peut être de fascination pour ses ressorts et procédés. Je crois que cet article devrait vous ravir.

Moi, mon engagement politique est né d’une nausée. Vraiment. Une nausée physique qui s’est construite lors de l’élection présidentielle, à l’observation de la campagne de NS, à l’entre-deux tours, et qui a culminé dans les semaines qui ont suivi. Parce que la manière et les actes de NS représentaient pour moi une violation constante et systématique de mes propres valeurs et de ce que les valeurs républicaines françaises avaient de plus précieux à mes yeux. Désolé si ça parait grandiloquent, je ne sais pas comment le dire autrement. J’aspire à une autre forme d’exercice du pouvoir. La démocratie revendiquée par Bayrou me convient, au premier degré. Je ne me fais pas d’illusions sur la démocratie interne du Mouvement Démocrate mais je note des progrès constants. Et le projet humaniste dont vous vous gaussez, issu des contributions des adhérents, avec plusieurs brouillons publics successifs, et la négociation finale à Arras, n’a pour moi rien de risible. Et le fait que le document distribué aux adhérents le dimanche matin soit effectivement le fruit de la rédaction ultime effectuée en séance le samedi, et imprimée au cours de la nuit, n’a rien de risible non plus même si ce n’est pas une performance extraordinaire. Ceci dit je n’adhère pas à tout et ai vu des amendements que je soutenais se faire rejeter en séance, et d’autres que je ne soutenais pas se faire adopter. Mais c’est cela aussi la démocratie. Et c’est un document d’étape, dont je compte bien faire évoluer quelques points si j’y parviens. Parce qu’en fait on m’en donne la possibilité, il suffit que j’aie peut être un peu raison et que je sois suffisamment convaincant. Et je ne serai pas le seul à le faire. Pour moi ce type d’engagement a du sens. Et je suis exigeant vis a vis des élus, même si je sais que l’arène est terrible et que je dois me préparer à des compromis douloureux sur les investitures et alliances à venir.

@Alex Marces

J’ai très peu de temps pour vous répondre aussi vais-je être lapidaire. Mais je suis tout à fait disposé à poursuivre cette discussion dans quelques heures.

Je veux bien entendre que le modem a un projet global, mais il n’a presqu’aucun élu.

C’est clair, et c’est dû à plusieurs facteurs. En premier lieu, et c’est important, il s’est fait dépouiller de ses cadres et de nombre d’élus existants. Ce qui a donné du sens à la légende largement colportée « Bayrou est seul » (on ne compte jamais les militants) et son corolaire : voter MoDem ne sert à rien. Deuxièmement, le Mouvement Démocrate est le seul parti a vocation présidentielle à apparaitre dans le paysage depuis fort longtemps, sans s’aligner sur l’un ou l’autre des blocs en présence, et c’est objectivement difficile.

et ne restent pas de simples commentateurs politiques distribuant bons et mauvais points comme ils le faisaient auparavant.

Contre-vérité patente. Il suffit pour s’en convaincre d’aller sur le site de l’assemblée nationale et constater que les élus UDF de la législature précédente n’étaient nullement exclus des commissions. Ils ne se contentaient pas de distribuer les bons et mauvais points mais participaient activement aux travaux. Mais effectivement, aucun n’était ministre. Est-ce que c’est à ce dernier point que vous faisiez référence ?

Il était clair qu’avec l’élection de Sarkozy Bayrou rentrait dans ce que j’appelle une phasee de « caca boudin » où ça allait être non sur tout.

C’était, et reste, un procès d’intention. Il me semble qu’il a approuvé le plan de sauvetage des banques, entre autres. Par ailleurs il faut bien constater qu’il y a eu largement matière à critiquer. Et qu’il l’a (légitimement) fait parfois dans le silence assourdissant de ce qui devrait être l’opposition

Morin choisit de faire des élus

Ca n’échappe à personne, mais au risque d’être lourd, la méthode compte. Aux législatives c’était pitoyable. Je constate qu’il n’a même pas essayé de présenter une liste indépendante aux européennes. Sans l’UMP le NC n’existe pas, tout simplement.

Il est vain de vouloir refaire l’histoire mais je crois qu’elle aurait été bien différente si ces élus UDF n’avaient pas quitté en masse le navire pour créer le NC, pour ce que je considère toujours comme de mauvaises raisons. Je n’ai pas de vindicte personnelle vis-à-vis de quiconque. Je constate que certains membres du NC ont fait preuve d’un manque d’élégance difficilement pardonnable mais c’est leur problème. Et je ne suis pas idiot au point de vouloir du mal à la France sous prétexte que ce n’est pas Bayrou qui la préside. Mais je suis consterné de l’onction distribuée, directement ou indirectement, à pratique Machiavellienne du pouvoir Sarkozyste dans laquelle le succès n’est pas affaire d’excellence mais bien de destruction de l’adversaire et de domination médiatique, comme je l’écrivais ci-dessus.