epicure

@Fifi Brind_acier

Toujours des incantations vides de sens, et malhonnêtes.

Déjà Mélenchon a reconnu son erreur par rapport à Maastricht.
Ce n’est pas la Gauche qui a fait ce que tu dis, mais uniquement le PS qui est de moins en moins de Gauche.

Je te rappelle que La Gauche a voté contre le TCE.... alors que le centre gauche a voté pour.
Toi tu mélanges des groupes politiques qui n’ont pas les mêmes positions comme s’ils avaient les mêmes positions.
Ceci est donc un discours malhonnête.

@Fifi Brind_acier

MDR 
Gauche et BHL !
vraiment comique ton analyse politique de bas étage.

Tu n’en as pas d’autres comme ça ?
Toujours dans le simplisme et l’amalgame ....

En parlant de la Gauche comme ça, tu ne parle de personne, surtout pour ne citer que des centristes voire des personnes à tendances droitières comme certaines personnes au gouvernement, ou l’ayant été .....

Et surtout ne me fais pas une liste avec des mouvements aux orientations idéologiques très différentes.
C’est pas sérieux.

@Fifi Brind_acier

Il faut et tirer les couettes pour te faire comprendre des choses simples ?

Tu confonds deux choses indépendantes :
- la révolution de jasmin, en elle même, contre le régime autoritaire, et les privilèges qui y étaient liés.
- et la récupération par ennahdha une fois la campagne politique lancée, se posant comme l’opposant numéro un au système.

Les gens ont fait la révolution de jasmin au nom de la liberté, pas pour tomber sous la coupe intégriste.
Et comme je te l’ai déjà dis, les gens qui étaient impliqués dans la révolution de jasmin ont rejeté les dérives islamistes de ennehadha.

Ce n’est parce que le qatar et les frères musulmans ont récupéré cette révolution, que ce sont eux qui en sont à l’origine.....

Donc tout ce que tu dis à partir de l’arrivée au pouvoir de l’islam politique, ne concerne pas la révolution de jasmin proprement dite qui a menée à l’éviction de ben ali.

tiens un extrait du wikipedia sur la révolte de jasmin

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_tunisienne_de_2010-2011
"
L’explosion de colère a pour cadre de profondes inégalités et disparités régionales de développement qui nourrissent un sentiment d’injustice et d’humiliation qu’éprouve le sous-prolétariat des régions de l’intérieur du pays, discriminé sur les plans économique, social et politique. Au-delà de ces facteurs régionaux et sociaux, il faut ajouter un facteur générationnel : le sentiment d’étouffement qu’éprouve la jeunesse, « proportionnel à son désir de détruire ce qui entrave sa liberté d’être et d’avoir »

"

Aucun rapport avec l’islamisme, mais des revendications naturelles, d’égalité, de liberté.
Bref aucun rapport avec le qatar.

PS : je le sais bien avant que je vienne sur agoravox....

@Ar zen

C’est toi qui n’as pas compris ce dont je parle.....

bien sûr que si que les clivages existent, c’est d’ailleurs ce qui permet de situer les opinions sur le spectre politique, idéologique, et même les modérés, les radicaux et les extrémistes, dans chaque camps.

Tes partis provisoires ne serviront qu’une seule cause, celle des puissants qui n’auront que faire de tes partis provisoires, et sauront avoir la main sur l’orientation politique, encore plus que maintenant, sans qu’aucune alternative puisse se dégager, faute de mouvement politique capable de concevoir une autre vision de la société.

Ce dont tu parles cela existe déjà de façon permanente, ce sont des associations, qui elles ne se concentrent que sur une thématique, comme les associations antiracistes ou écologistes.

Non la vision de la société ce n’est pas un enfermement mental, c’est le seul moyen de concevoir une société cohérente, et surtout de faire une politique qui tienne la route.
La vision de la société, c’’est justement ce qui motive les gens à combattre les systèmes oppressifs, et d’en proposer des alternatives.
La vision de la société, c’est ce qui a permis de sortir la France de l’ancien régime, en fait la révolution française c’est plusieurs visions de la société qui se sont exprimées.

Au fait pour toi concevoir une société démocratique, sans esclavagisme, sans pouvoir de l’église catholique, sans privilèges etc... c’était un enfermement mental ?
Tu as une drôle de conception de l’enfermement mental.
Le vrai enfermement mental, c’est de ne réfléchir à rien, ne pas se poser de question sur le fonctionnement de la société. Cela s’appelle l’ignorance.

Regardes hollande , qui n’a pas de vision de la société prédéfinie, il fait n’importe quoi, ne tient pas compte des attentes de ceux qui l’ont élu.
Avec une vision de la société plus claire, il y a des choses qu’il n’aurait pas fait, comme la perte de temps sur la déchéance de la nationalité. C’était à sarkozy de s’y atteler, pas à un président PS.

Les grands hommes politiques sont ceux qui sont capables de porter une vision de la société, et d’y faire adhérer les gens.
 Hollande n’en fait pas parti.
Par contre De gaulle, malgré tous les défauts qu’on peut lui attribuer, a su dégager une vision de la société française après la guerre, basé sur l’unité et l’indépendance de la nation, qui a attiré de nombreuses personnes, au point que le terme gaullisme est apparu pour désigner cette pensée, avec même des gens de gauche qui s’y sont retrouvé en partie. Parce que sa vision n’était pas une vision pure de droite, c’est à dire d’extrême droite, mais comportait un mélange de conservatisme de droite, de républicanisme de gauche, et un liant Communautaire, qui pouvait interpeller autant à droite qu’à gauche. Alors qu’un sarkozyste, c’est juste un supporter de sarkozy.

Ceux sans vision de la société sont de simples gestionnaires.

Déjà si tu savais lire, tu aurais lu que je parlais aussi de logique libérale et logique communautaire, en plus de l’opposition droite gauche, qui forment un autre axe antagoniste, mais moins pertinent au niveau des antagonismes idéologiques en France, malgré que les libéraux essayent d’appliquer tous les antagonismes idéologiques selon cet axe.
Vu que les deux antagonismes sont indépendants, ils sont perpendiculaires, dans une représentation en deux dimension.
Mais si je parle de représentation en 2D, cela signifie que je parle d’un graphe symbolique représentant le spectre idéologique, où l’on peut positionner les positions politiques selon les affinité avec l’une ou l’autre des tendances.

Ici quand je parle de droite -gauche général, c’est donc la prise en compte du fait que les grands clivages politiques se font selon l’opposition gauche droite plutôt que libéral communautaire. Et considère en gros le carré coupé en deux camps, avec d’un côté des très à gauche, d’autre légèrement à gauche, mais tendant vers libéral ou communautaire, d’autre peu déterminé, etc.... pareil pour la droite.
Et donc dans la pratique les partis qui se disent de gauche se situent en général du côté « Gauche » du spectre, et les parti qui se disent de droite se situent en général dans la partie « Droite » du spectre.
Après il y ales intermédiaires, les centristes , qui se positionnent selon une thématique spécifique pour choisir leur camps. Par exemple chez les radicaux de gauche ce sont les question de république et laïcité, qui fait leur ancrage à gauche, mais pas forcément le reste, ou soit plus libéraux, soit comme avant guerre plus conservateurs sur des questions sociétales.

@Ar zen

(suite)

Pour distinguer la droite et la gauche sur un sujet, une thématique, il suffit de se référer à leurs principes respectifs.
Droite = Autoritarisme et Particularisme
Gauche = Individualisme et Universalisme

et pour les deux autres logiques
libérale = Individualiste et Particulariste
communautaire = Autoritaire et Universaliste

Et tous les problèmes politiques et sociaux peuvent se traiter en fonction de ces principes.

Par exemple la gauche universaliste et individualiste préconisera une démocratisation du pouvoir économique au sein de l’entreprise, et combattra pour réduire le pouvoir particulier de la propriété privée . Alors que la droite Autoritaire et Particulariste, défend plutôt le pouvoir d’une personne ou d’un petit groupe, possédant la propriété privée, sur le reste des employés de l’entreprise, et combat les règlementations qui limitent ce pouvoir .

Pour la protection sociale, l’axe principal c’est universalisme vs particularisme. Du côté universaliste l’unité entre membres de la société passe par le soucis du bien être de chacun, et défendra une protection sociale pour le plus grand nombre, l’aide aux plus démunis, etc.... Donc cela concerne la logique de Gauche et la Communautaire.
Du côté particulariste, l’accès au soin, au bien être, est le privilège des catégories favorisées par l’idéologie, celle qui sont considérées comme supérieures, cela peut varier selon les idéologies, cela peut être une caste, une classe sociale, les riches qui ont les moyens, une race, une religion, etc... Par contre aucun soucis pour le bien être des catégories inférieures, et surtout il n’est pas question que le système oblige les catégories supérieures à aider les catégories inférieures, sauf choix personnel (la charité).
Cela concerne donc la Droite et les libéraux.

Pour les manières de vivre là on a deux visions opposées :
A Gauche : le principe général c’est l’égale liberté, l’individualisme favorise la liberté personnelle, l’autonomie face à la communauté ou à une autorité,le libre choix réciproque de ses relations, dont les partenaires sexuels, des choix culturels, de ses opinions religieuses, l’émancipation face aux traditions et aux religions, etc...
L’universalisme en plus d’impliquer une égalité de liberté de chacun, et donc une égalité des droits, implique des relations interpersonnelles apaisées, la recherche du vivre ensemble, le souci du bien être de chacun, l’indifférence aux différences c’est à dire le fait de considérer la personne au delà des différences qui peuvent opposer, la recherche de points communs lié au précédent, la recherche de rapports positifs, etc....

D’où la laïcité, l’antiracisme, l’anti-sexisme/« féminisme », la défense de l’amour libre ; la mixité sociale, raciale, sexuelle, etc....

Bref il n’y a pas de hasard dans les positions qui sont typiquement de Gauche, car elles reposent sur une logique conséquente, celle du progrès et de l’émancipation des êtres humains, ou progressiste.

A Droite : le principe général c’est l’hétéronomie et la hiérarchie.
L’individu est strictement déterminé par ses appartenances sociales : sexe, race, caste, religion, classe sociale, culture, nation, métier, etc....
Les appartenances sont essentialisées
Son identité est constituée des catégories qui lui sont assignées.
Il doit se soumettre aux traditions, aux us et coutumes, au rôle assigné à son statut, son identité, même si cela lui est défavorable. (autoritarisme)
Ces appartenances sont hiérarchisées, avec des droits différents pour chaque catégories , les catégories hiérarchisées dépendent de l’idéologie, de la culture. (particularisme)
L’identité de la personne doit pouvoir être reconnue en société, que ce soit par le port de vêtements caractéristiques ou d’objets spécifiques, qui marquent l’appartenance à sa catégorie. (rollex et grosse voiture allemande, étoile jaune, voile, tenue traditionnelle, robe, pantalon, etc.... )
Les identités différentes sont séparées socialement, sauf pour raison d’utilité ( services, commerce, etc... ), elles se voient assigner des espaces urbains, sociaux, différents.
Bien sûr il y a des restrictions sur les catégories qui peuvent s’épouser, là les règles varient selon le système.
L’espace social commun peut être un lieu de confrontation symbolique entre identités différentes non liées (religions, nationalités), ceux qui se considèrent supérieur peuvent imposer leurs règles aux autres.

Bien sûr quand un système de droite n’a pas la même hiérarchie que l’autre, donc il y a conflictualité identitaire. On se déteste mutuellement. Par exemple entre religions ou nationalismes.

Ceci définit les règles autant de l’Ancien Régime ( monarchie et intégrisme catholique ), que de l’islam conservateur ou intégriste, ou le nazisme. C’est à dire l’extrême droite.

Plus la droite est modérée, moins elle adhère à ce genre de vision, sauf pour l’aspect classes sociales, hiérarchie économique ( ségrégation économique et sociale, refus de la mixité sociale, essentialisation de la pauvreté ). La droite vraiment républicaine peut adopter des positions progressistes sur les thèmes sociétaux.

Quand à identité et responsabilité je ne sais pas ce que tu veux dire exactement.
Bien que pour l’identité tu as une partie de la réponse juste ici.

Pour la révolution française, c’était un résumé rapide.

Je ne suis pas nias par rapport au rôle de la bourgeoisie, mais cela ne se limite pas à ceci, sinon , la révolution française ne se différencierait pas des anglaises et américaines. Ce dont je parle traverse la politique française depuis la révolution, puisque cela a été au cœur de nombreux conflits politiques au 19ème notamment. Après la disparition de l’extrême droite monarchiste ultra catholique et la loi de 1905, les choses se sont adoucies, et ce sont les questions sociales qui ont primées.

Pas besoin de lire 700 pages pour comprendre que les arrivistes trustent les postes de direction dans les partis, et font la lutte des places au lieu de la lutte des classes.

Le jours où tu auras compris ce que j’ai écris, tu écriras moins d’âneries au sujet de ma vision droite gauche.
Déjà dire que je dis des âneries, c’est la plus grosse des âneries que tu dis.

Puisque tout ce que je dis se base sur de nombreux écrits et références , dont les auteurs beaucoup plus réputés et connus que ton obscure référence.
Les gens qui ont une culture politique, pas comme toi donc, reconnaitront ce que je veux dire, même si ce n’est pas rédigé sous la forme standard qu’ils connaissent..