krikri

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t au coeur de ce problème, il y a bien l’incapacité du Japon à se débarrasser de ses vieux démons et de clore le bec d’une minorité de nostalgiques fascistes et racistes.

La Chine se livre elle aussi à un révisionnisme historique scandaleux mais institutionnalisé au niveau de l’Etat et sans la moindre pointe de racisme. ******


Je pense que vous vous trompez...vous ecoutez trop les Coreens.

Le Japon a un probleme avec ses revisionnistes, OK, mais pas plus que la France (ou j’ai ete lyceenne a une epoque relativement recente ou les livres d’histoire consacraient UNE page a la *decolonisation de l’Algerie* sans meme parler de guerre). Mais aussi scandaleux que ca puisse etre, ca ne concerne pas les autres pays. Ils s’en servent de pretexte. 

Le Japon a vieux demon faciste ? Non, surement pas. Tous les nationalismes ne sont pas des fascismes. Il y a une tendance reactionnaire actuellement au Japon, mais pas du tout dans la direction d’un retour vers la pensee d’avant-guerre, la colonisation, etc. C’est meme le contraire, la droite la plus reac prone la fermeture du pays, ils sont contre les delocalisations et la presence d’entreprises japonaises en Asie, ils sont contre l’immigration, ils veulent un pays ferme, isole, vieillot, securise... Le retour serait vers le Japon du 19e siecle.
Ceux qui veulent abolir l’article 9 de la Constitution (renoncement au droit a la guerre) ne pensent pas du tout a une armee japonaise controlant l’Asie, ce serait le dernier endroit ou ils iraient. Ils voient plutot le Japon parader a l’ONU et aller faire les gendarmes au Moyen-Orient, comme les Francais ou les Americains en gros...

Les Japonais racistes ? C’est pas faux, mais moins que les Chinois et les Coreens ? Pas du tout d’accord. La Chine est un Etat ou la segregation raciale est institutionalisee, selon qu’un Chinois naisse Han ou d’un autre *peuple*, des lois differentes lui sont appliquees. Et aucun Chinois, meme Tibetain prisonnier politique ne voit de probleme avec ce principe -il discutera juste sur les lois le concernant. Enfin, les Coreens, des deux Corees et de la diasporas sont largement persuades de leur particularite raciale, de la necessite de ne pas se marier avec des non-coreens, de ne pas integrer personnes pas 100% coreennes genetiquement (refus d’accepter les metis a l’armee en Coree du Sud....).

Donc finalement, les Japonais sont parmis les Nord-Asiatiques les plus evolues sur la question. Il reste ici une idee de *preference nationale* pour les Japonais, mais la plupart des naturalises (OK pas des millions) sont consideres Japonais 100% car ils ont des traits asiatiques. Ils ont pu avoir la meme approche de ne pas se melanger comme les Coreens, mais c’est passe de mode.
Les gens n’ont pas d’ a priori contre les *mariages mixtes* avec des etrangers, mais sont plutot contre les mariages avec des gens venant de ghettos ou　PVDｓ. Je ne dis pas que c’est mieux, mais il n’y a pas d’obession a propos de la race japonaise. L’empereur est d’origine coreenne, Il l’a rappele lors de discours, et les *nationalistes* lui reste loyaux et s’en fichent du moment qu’il ne met pas plein d’amphores odorantes de kimchi dans les jardins du palais imperial. 

Donc, le Japon a bien ses problemes existentiels...mais ils ne concernent plus les pays voisins. Pour eux, le Japon est un *objet passif*. Les Japonais auront toujours tort, quoiqu’ils fassent. Ils changent leurs manuels scolaires ? C’etait pas assez tot...ah et puis la, y’a encore un truc. Ils s’excusent 15 fois officiellement pour les atrocites de la guerre : Ah ouais mais pas comme ca les excuses et puis on ne les sent pas assez sinceres... Il n’y a rien que les Japonais puisse faire pour arranger cette situation. Je les vois essayer depuis longtemps.

Par contre, une chose m’etonne et personne ne peut m’expliquer. Il s’agit de la politique actuelle du Japon envers la Coree-du-Nord. Bon, je ne trouve aucune excuse a ce pays, mais le refus japonais de discuter *a cause des otages peut-etre pas morts" est exagere. Ca va bien faire 5 ans. C’est dommage pour les otages, les familles n’oublieront jamais, ca fait peur OK, mais bon, il y a 100 000 Japonais qui se suicident chaque annee, alors pour 15 de perdus...
D’autant plus que si la Coree du Nord s’ouvrait, le Japon serait peut-etre le pays le plus apte a renouer des echanges avec eux. Vous voyez comme les Sud-Coreens apprennent a leurs enfants a detester les Nord-Coreens...je les vois mal, mais vraiment mal se reconcilier comme les Allemands, meme en y mettant des annees. Par contre, les Japonais ont une culture proche, la meme mentalite de reclus paranos, des communautes de Nord-Coreens prosperes qui ont toujours maintenu des liens avec Pyong-Yang , la colonisation est plus loin que la guerre de Coree, les Japonais seraient plus enclins a la reconciliation.
Bref, si j’etais Fukuda, je donnerais un pass gratuit pour visiter Tokyo Disney a toute la famille de Kim Jong Il (parait qu’ils aiment bien...), et pour les autres des visas -meme de residents permanents a tous ceux ayant deja vecu au Japon (ce seraient les immigrants ideaux pour pallier le manque de main d’oeuvre).

A votre avis, pourquoi le Japon laisse ainsi passer sa chance ? Pour faire plaisir aux Sud-Coreens ?

@Skirlet

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Evidemment, il y a une part du mimétisme. Mais comme on n’est plus les bébés, on ne peut pas se baser uniquement sur le mimétisme... ***

On arrive a inventer soi-meme les mots, accents et structures grammaticales quand on est adultes ? J’ai pas remarquer. Mes etudiants savent dire bonjour, conjuguer, accorder des adjectifs uniquement parce qu’ils ont vu des exemples..

Apres, on peut enrober ou pas les exemples, d’une traduction, d’un dessin, d’un schema, d’un discours dans leur langue, d’une comparaison "regardez bonjour est different de hello....", ca revient a leur faire percevoir et imiter.


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La méthode qui préconise l’apprentissage des expressions et des phrases toutes faites en bloc, sans les analyser ni donner assez de grammaire, je l’ai déjà vue passer il y a 25 ans environ :****

Berlitz a lance sa methode fin du 19e siecle. J’avais d’ailleurs vu son livre pour le francais edite en 1880 et la langue a vraiment evolue, On ne ferait plus dire aux etudiants "Ceci est un porte-plume.".

*****. L’assimilation généralisatrice doit être appliquée le plus largement possible, quand c’est possible. En plus, une bonne méthode de langue doit faire ressortir au maximum les similitudes entre la langue maternelle de l’apprenant et la langue étudiée. *****

Ca suppose qu’il y en ait, que les eleves connaissent assez bien leur langue (et aient tous la meme). Mais bon, je ne sais si vous avez deja enseigne une langue, vous auriez constate que le reflexe quasi universel de l’etudiant est de vouloir traduire exactement ce qu’il dit dans sa langue maternelle. Les Japonais se disent "otskaresama" a chaque fois qu’ils se croisent a partir de 15 heures. Ca ne veut rien dire. C’est intraduisible, et ils mettent un certain temps a l’accepter. Et bon, il y a deja bien assez de gens qui parlent comme des logiciels de traduction electronique... En cours, on prefere consacre le temps disponible a leur presenter la langue telle qu’elle existe. Une methode n’est qu’une facon de *trier* les mecanismes de cette langue, pour les faire memoriser un par un.
Un prof n’est pas une methode, on est plus souples. Je vous disais que j’ecoutais mes eleves. Meme au niveau debutant, ils ont deja des niveaux differents. Il parait qu’il n’y a pas plus homogenes que les Japonais... Je vois de tout. Il y a des gens qui apprennent a prononcer toutes voyelles francais (y compris les nasales, les 3 eu, les 2 o...) en une seule fois, et qui ont des le debut une bonne capacite a rythmer les phrases comme des Francais. Si tout un groupe est ainsi,, ou en cours particulier, on ne fait pas du tout de phonetique avec eux, ils n’en ont pas besoin. D’autres au contraire ont "tout faux" sur la prononciation, on doit y passer des heures pour qu’ils reperent que dans "Alain va a la gare" il y a tant de syllabes, tant de "a"...et qu’ils ne repetent plus "Alain va gare ?".
Pour la grammaire, c’est pareil, tout est dans le livre. Le verbe etre est etale sur 5 lecons...c’est au cas ou. Parce que dans certaines langues, il n’y a pas de verbe etre, ou pas de conjugaison, ou pas de pronoms personnels....Un Japonais pas tres eduque ne connait rien de ca. On passe parfois du temps a bien preciser "je/vous", "Moi Tarzan, vous Jane". Et il faut trois lecons pour les convaincre de l’opposition je suis / vous etes. Un autre arrive au premier cours en sachant deja conjuguer etre, il l’a vu a la tele, c’est juste, rien a redire, "je, vous, tu ? -oui, oui, c’est comme en japonais. -Ah bon, ben tant mieux". Il les utilise bien, pas besoin de faire ces 5 lecons, autant passer du temps sur les articles...

*****Dois-je recopier ici une partie de mon article afin que vous daigniez lire ce qui ne va pas dans votre sens ? ******

Je vous prie plutot d’aller daigner lire integralement tous les sites dont Skirlet a donne les liens. Je l’ai fait, d’ou mes excuses, et j’y ai surtout vu des allusions a un accent de "groupe OU de mot". 
Elle m’a cherche les
liens pour me prouver que j’avais tort sur la definition d’ "accent fixe" et oui, j’avais tort, mais sur la definition.

Je veux bien discuter avec Skirlet ou d’autres qui se sont vraiment penches 5 minutes sur la question et sont alles lire les exemples et exposes.

C’est bien sterile avec ceux comme vous qui ne pensez qu’a collectionner les "citations" qui prouveraient...

*******Alors je répète ma question : sont-ils tous dans l’erreur ? Et parmi eux de distingués universitaires... ******

C’est quoi un "distingue universitaire" ? Une personne qui fait une these de chimie et ecrit un site web sur l’accent en francais ?

Les profs de FLE ne sont pas specialement * de distingues universitaires*, mais des gens travaillant sur le terrain, avec des manuels (et autre materiel) d’enseignement. Ils ne font pas les recherches et meme s’ils en font, c’est sur un point precis. De meme que les medecins n’ont pas tous fait une recherche sur chaque maladie et chaque medicament.

Personne ne balance des listes de citations hors contexte et disparates d’internet a ses etudiants. Je refuse de lire vos citations, je ne prends en compte que les exposes complets des sites d’ou vous les avez extraites. On enseigne a tous les etudiants de langue l’importance du "contexte". Parce que comme dirait mon frere, qui parle aussi galamment des voitures que des femmes : "Il a dit une grosse (A/a)mericaine ? Une grosse americaine, moi, je veux bien...mais une grosse Americaine, non merci." 

Nous avons des livres de phonetiques qui font reference, et des manuels, c’est la que se trouvent les "avis des profs de FLE", et ce qu’ils enseignent.

Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. Mais vous n’avez vraiment aucune idee de ce que les gens enseignent et de la vitesse de progresion de nos etudiants.

Vous n’avez donc aucun avis personnel ? Vous avez toujours besoin de dire machin a dit que truc a dit... ?
Deja pour les examens du CECRL, vous refusez de regarder les epreuves d’examens et les manuels y preparant, ne prenant en consideration que ce que truc en a dit. 

Moi, je peux enseigner a mes enfants que les medecins tuent regulierement leurs patients. On trouve des citations sur le net (Desproges je crois). Ils le voient et ca se voit bien car la plupart des personnes mortes de notre connaissance avaient ete approchees par un docteur juste avant leur deces.


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Voici des exemples de cours de FLE. Vous trouverez pas ces sites en browsant "accent tonique" car ce terme tombe en desuetude. Chez plutot FLE, accent, intonation, rythme... 

Les praticiens de FLE presentent tous :

l’accentuation sur la derniere syllable du groupe et la non-accentuation totale sur les autres

http://www.hku.hk/french/starters/fonetik/fiche01web.htm

http://www.edufle.net/Comment-corriger-les-fautes-de

http://www.laits.utexas.edu/fi/html/pho/03.html

http://french.about.com/library/pronunciation/bl-accenttonique.htm

http://french.about.com/library/pronunciation/bl-rhythm.htm

J’ai personnellement consulte plus de 500 manuels de FLE (edites dans differents pays) qui ont la meme
politique. J’en ai vu 3 ou 4 au cours des annees qui etaient differents.

Avez-vous UN seul exemple contraire ? Un seul manuel ou un seul cours de FLE qui fasse differemment ?
Je ne doute pas que ca existe, mais vous constaterez que c’est rarissime.

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Une etude tres serieuse et argumentee rejetant les tres anciens mythes "d’accent tonique de mot".

http://www.projet-pfc.net/?u_act=download&dfile=PFC4_delais-roussarie.pdf

Une autre etude par une chercheuse en francais (pas FLE)

http://aune.lpl.univ-aix.fr/jep-taln04/proceed/actes/jep2004/Pasdeloup.pdf

Une autre :

http://www.isca-speech.org/archive/sp2002/sp02_611.pdf

"The purpose of this study is to evaluate the acoustic,
articulatory and perceptual relevance of the Accentual Phrase
(AP) in French.

" We suggest that the Accentual Phrase is
perceived as a unit mainly because of its tonal (low-high-lowhigher),
durational (AP-final syllable longest) and dynamic
(long small rise – brief large rise) characteristics."

Ah oui, ils ont mesure des "tons". Ils ont du enregistrer des Chinois a votre avis ?

Et vous en trouverez 12 000 d’identiques, car bien que ces phenomenes
soient averes et mesures depuis plus de 60 ans, chaque annee, il y a
1000 thesards qui sont obliges de faire une these redondante de plus pour
 avoir leur diplome.

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C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
*accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE
*allongement de cette syllabe
*presence de *variation* montante ou descendante sur cette syllabe

Et donc, vous enseignez a vos enfants que c’est faux ?

SVP, fournissez-moi au moins une etude detaillee le montrant. (pas une citation le suggerant au passage)


 

*Au contraire, donner les bases de la prononciation en français doit se faire dès le stade débutant. *

Au contraire de quoi ? Il faut comparer l’anglais et l’espagnol pour utiliser les bases du francais ?

*On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" *

*En somme, il faut qu’ils devinent eux-mêmes à l’oreille*
 
Oui, M. Jourdain, ils devinent a l’oreille ce que disent les gens. Comme vous-meme...

*ce que vous ne voulez pas leur expliquer,*

Mais expliquez donc "oui" et "oui ?" !

*Vous confondez accent tonique et intonation (expressivité, émotions, accents régionaux). *

Non VOUS confondez.
L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ]

C’est tres clair. Ca s’entend SI on est pret a y faire attention.

"Heureusement, par mimétisme, on finit toujours par y arriver. "

Parler une langue =imiter les locuteurs. Ca ne se fait pas sans mimetisme.

*J’ai mis de nombreuses citations de prof de FLE*
 
Non. Des citations de diverses personnes analysant des choses diverses : comparant des langues etc.

*qui entendent l’accent tonique français comme fixe sur la dernière syllabe prononcée, outre l’accent de groupe. *

Vos citations disent "sur la derniere syllabe du mot OU de groupe". C’est pas "outre l’accent de groupe".

*Sont-ils tous dans l’erreur ? *

Eux non, vous oui.

Les best-sellers les plus utilises par les profs de FLE :

http://www.hachettefle.fr/pi/fiche.php?idArticle=3903

http://www.bief.org/?fuseaction=C.Titre&Tid=8743&language=F

Les 2 ne mettent pas d’accent ni rien sur le "lat" de "chocolat chaud". Les livres au format CECRL DALF/DELF reprennent tous les memes presentations. Je dois venir ici pour entendre un autre son de cloche.

La semaine prochaine un article sur les deux theories de l’accord du participe passe ...ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ?