NAHASH

@mcm :

Libre à vous de considérer cette solution comme hypocrite, mais il me semble que celle-ci est la plus équilibrée et n’engage pas l’Etat mais le citoyen, porteuse de burka ou pas, la responsabilité individuelle est autant importante que les libertés individuelles : il me semble que tout « contrat social » issu du consensus démocratique pourrait se définir par cet équilibre entre responsabilité et liberté. L’Etat lui a pour fonction le cas échéant de protéger les libertés et de rappeler la responsabilité de chacun et les conséquences logiques que ses choix entrainent.

Un exemple : un adepte de pratiques sado-masochiste a-t-il ou elle le droit de rendre responsable la personne qui lui a infligé les sévices ou tortures qu’il ou elle a demandé pour les diverses conséquences que cela pourrait entrainer au niveau physique ou mentale ?  

Bref…La dissuasion a le mérite de ne pas être en infraction à nos principes, et d’être pédagogique : la liberté individuelle ne s’entend que si elle inclut la responsabilité individuelle : il me semble que la Loi et le Droit rappellent ses deux aspects essentiels de la citoyenneté.

Après voir cela comme hypocrite ou tordu, je dirais simplement qu’effectivement que ce soit chez les juristes, les avocats, les experts Loi et Droit, etc..ou chez les citoyens chacun use de tous les moyens pour contourner, interpréter, considérer Loi et droit selon des intérêts particuliers : attitude humaine habituelle que le caractère généraliste de la Loi et du Droit favorise sans nul doute. Mais c’est ainsi que nos sociétés fonctionnent, et c’est tant mieux.

@mcm :

Vous écrivez :« C’est là où je voulais en venir, si la Burka n’est requise par aucune des obédiences de l’islam, et n’est que le fait d’une initiative personnelle qui n’a rien à voir avec l’islam, alors comment peut on considérer son interdiction comme de l’islamophobie ?

C’est pour cette raison que je lançais un appel pour savoir si quelqu’un aurait une seule preuve que l’usage de la burqa soit une exigence islamique, en l’absence de cette preuve légale nous pouvons donc récuser toute accusation d’islamophobie contre une mesure d’interdiction. »

Le problème est qu’il n’y pas de « définition » de l’islam ni de ses limites (et encore moins de définition « légale » et heureusement), dés lors même si l’accusation automatique d’islamophobie peut être contestée (même si en étant honnête elle sous-tend à nombre de propos soi disant anti-burka), il n’en demeure pas moins que le but d’une loi est d’être applicable, et donc que si la burka est revendiquée comme une pratique religieuse musulmane, même minoritaire : il y aura toujours recours possible.

La Loi et le Droit sont aussi soumis à contraintes, celle de la Constitution, celle de la législation européenne récemment, mais aussi celles des conventions, traités, déclarations, etc..que la France a signée et ratifiée sans qu’elle n’y soit obligée, notamment la DDH par exemple…ensemble de contraintes qui permettraient un recours en cas de loi « explicitement » anti-burka ou à connotation anti-religieuse, qui entrerait en infraction ou violation avec des textes, législations, etc..acceptées par la République Française.

Maintenant, la question est qu’il sera difficile d’aboutir à une loi qui interdirait la burka sans impacter d’autres individus que les « porteuses de burka » en effet une loi « anti-burka » est impensable du fait même qu’elle serait explicitement discriminante, nombre de recours seraient dés lors possibles, quelques soient les arguments, valables, justifiés ou non, des uns ou des autres. Dés lors, il est objectif de considérer que l’Etat ne pouvant engager sa responsabilité dans une telle loi, c’est l’optique inverse qui doit être considérer : à savoir une telle loin, bien évidemment non explicite et non discriminante, devrait engager la responsabilité de toute personne qui par son comportement ou certaines pratiques, renonce aux droits et libertés qui lui sont garantis. Bref pour être plus simple, interdire la burka sera difficile, il faut donc opter pour une optique « dissuasive » dont le but pédagogique serait la re-citoyennisation et l’acceptation du « contrat social » en vigueur, dissuasion engageant la responsabilité individuelle et par voie de conséquence empêchant un recours juridique dans certains cas : pour exemple : la porteuse de burka est libre de la porter mais elle ne pourra arguer de discrimination si par ce biais elle est exclue du marché du travail, soumise à des contrôles pour telle ou telle question de sécurité, etc…

Mon propos n’est pas pour ou contre la burka, mais simplement de considérer que si chacun est libre de ses choix ou opinions, religeiux, politiques, etc…chacun est donc responsable des conséquences logiques induites par ses choix ou opinions. Ainsi donc une loi dans cette optique ne serait pas discriminante ou contestable, puisqu’elle serait à portée générale, et affirmerait la responsabilité individuelle sans empiéter sur les libertés individuelles. Bref la dissuasion et la responsabilisation plutôt que l’interdiction qui de toute manière serait inapplicable vu le nombre de voies de  recours possibles. Si l’Etat connaît des contraintes et engage sa responsabilité, le (la) citoyen(-ne)  aussi.     

sur l’accés au travail, le télé-travail ainsi que le travail à domicile, par le biais du développement technologique et d’internet, se développant, l’argument « accés au marché du travail » pourrait être aisémment relativisé et donc cet argument ne suffit pas.
D’autant plus que s’ajoute le développement croissant d’entreprises connotée « musulmane » notamment dans l’alimentaire, la restauration, etc..et que dans cette situation, c’ets la situation inverse qui se présente : l’absence de voile pourrait entravé l’accés à tel ou tel poste dans une entreprise connotée « musulmane ».

dans les deux situations, nous faisons face à des attitudes et comportements discriminants lié à l’appartenance ou non-appartenance à la religion musulmane.

Bref Loi et droit ne peuvent pas tout. Le « contrat social » est à redéfinir en fonction des changements propres à notre société.

Cordialement,  

@mcm :

vous posez une bonne question, et à l’évidence il est difficilement concevable de considérer que la burka soit une obligation religieuse en Islam, encore moins une obligation coranique. Le voile lui-même oscillant entre les concepts de prescription et d’obligation.

Mais l’islam n’étant ni un, ni homogène, la burka pourrait être revendiquée comme une pratique particulière de tel ou tel courant musulman, le fait étant que je n’ai pas connaissance qu’une des principales écoles théologiques musulmanes considère la burka comme essentielle voir obligatoire dans la pratique religieuse. Donc,ne reste dés lors qu’à considérer la burka pour ce qu’elle est à savoir une pratique minoritaire, traditionnellement cantonée au pays pachtoune, et nouvellement importée dans des pays où elle est à l’évidence nouvelle mais aussi de l’ordre de l’anomalie, que ce soit dans les rues de Paris, Brelin, Bruxelles ou celles de Casablanca, Tunis, Istanbul ou du Caire.

le caractère minoritaire voir sectaire n’empêche pas qu’un recours arguant de son statut de pratique religieuse serait possible en cas d’interdiction légale.

@ThatJazz :

Vous écrivez : « Pour ce qui est du plaisir, si j’avais voulu parler de plaisir sexuel, je l’aurai précisé. Je parlais de plaisir au sens, plaisirs de la vie, qui comprends certes une vie sexuelle épanouie, mais énormément d’autres choses tout aussi importantes. Le fait qu’en lisant le mot plaisir vous l’ayez aussitôt associé au sexe en dit long sur votre façon de penser. »

Il me semble que d’un j’ai surtout rebondi sur votre association plaisir/liberté et exposais le fait que cette association n’était pas spontanée mais bien issue d’une forme de conditionnement inhérent à notre modèle de société et aux schémas et représentations mentales qu’elle produit. Sur le « …en dit long sur votre façon de penser. » je me demande quel est le sens que je dois prêter à cette remarque qui me semble somme toute agressive, et qui ne correspond pas à ce que j’ai développé dans mon commentaire : je vous renvoie à la formule que j’ai utilisé : « le plaisir sexuel/corporel/hédoniste est complètement associé mentalement à la notion de Liberté » donc il est écrit plaisir sexuel/corporel/hédoniste…

un panel assez large qui peut-être résumé ainsi : le Plaisir comprenant 1.le plaisir sexuel 2. le plaisir « corporel » sous ses différentes variantes : Nourriture, Sport, l’Esthétique 3. « hédoniste » entendant les plaisirs de l’existence dans un sens large, et se résumant à la formule hédoniste qui fait de la recherche du plaisir et l’évitement du déplaisir ou non-plaisir des impératifs catégoriques.

Bref, toutes les dimensions du Plaisir, l’attribut « sexuel » si il arrive en premier dans ma liste n’induit pas que j’établisse une hiérarchie, mais tout simplement qu’il faut bien commencer une suite de mots par un mot…Je n’ai limité les dimensions du Plaisir à ses attributs sexuel ou corporel que dans le passage où je développais sur la démoralisation de la Sexualité, ce qui est somme toute cohérent, me semble-t-il.

Donc je vous retourne le compliment, et vous dis que le fait que vous n’ayez retenu ou considéré que les mots plaisir et sexuel associés ensemble en dit long sur votre façon de penser.

Je vous remercie quant à vos conseils de lecture, même si Reich ne m’est pas inconnu et ni Mme Tillon.

Bref, votre article parlait de tolérance et d’indifférence, votre réponse à un commentaire qui n’avait rien d’agressif (peut-être pédant certes) ne nécessitait pas d’être agressive ou hostile : d’un en me disant de lire et que je me tromperai : ce qui n’est pas un argument et ne dit rien, je peux me tromper ayez alors le minimum de respect de me dire grosso modo en quoi d’autant plus que j’ai exposé assez longuement mes idées ;  de deux en imaginant ma façon de penser, et en la supposant limité à la région génitale quand bien même cela est votre interprétation propre de mon propos. Voyez-vous des machistes ou des obsédés en tout homme ?

Je ne vous conseillerai donc aucune lecture, ne voulant pas ajouter à mon machisme ou ma pensée génito-centrée, un ton condescendant voir paternaliste que vous interpréteriez sans doute comme une manifestation d’une pensée de type patriarcale.

Bref, je vous souhaite une bonne continuation.