NAHASH

@philbrasov :

Effectivement que votre solution apparait simple et « pas compliquée »…j’entends bien que toutes les questions posées si haut sont à même de susciter des débats sans fin comme à l’habitude sur nombre de sujets : mais il me semble que cette capacité-possibilité de débat voir tare est bien le propre de nos sociétés démocratiques, non ? votre solution peut paraître efficace mais aussi non conforme à « nos valeurs » démocratiques par sa radicalité et son autoritarisme, un « nos valeurs » que vous mettez en évidence dans vos propres commentaires.

Sur la sécurité ou la reconnaissance des visages, vous n’échapperez pas au « débat » qui vous semble si contraignant, voir masturbatoire si j’ai bien saisi vos sous-entendus : car d’un, difficile de définir en quoi l’objet « burka » représente une menace pour la sécurité, « nos valeurs » étant fondées en France sur la présomption d’innocence et non de culpabilité, de fait, la porteuse de burka ne peut être considérée a priori comme menace à la sécurité ; en second la reconnaissance des visages n’est pas une obligation dans l’espace public, en dehors des manifestations ou autres situations particulières, seul l’obligation d’être à même de justifier et décliner son identité envers les représentants de l’Autorité est une obligation.

Bref, je ne suis pas favorable à la burka, mais son interdiction ne peut être aussi simple que vous le présentez, eu égard à « nos valeurs », s’enclencherait alors une mécanique qui loi de concerner uniquement le « fait musulman » pourrait un jour ou l’autre s’intéresser à d’autres groupes.

Cordialement,  

@franc

J’entends bien votre propos, cependant lorsque je parlais de “consensus » global, je pensais au consensus universel sur ce qui peut être considéré comme universel, universalisable, universalisant, en se fondant sur l’Expérience du Monde, de Soi et de l’Autre : le problème étant que ce processus ne sera possible que si comme vous le dites, la Raison est l’outil utilisé. Et c’est là que le Réel, la réalité de notre monde me permet de douter que cela aboutisse un jour.

Chaque société humaine, même celles supposément fondées sur les principes de la Raison, fonctionne de manière irrationnelle, sur la Croyance et non la Raison.

Notre monde globalisé, fondé sur le diktat de l’Economie, infirme à lui seul la possibilité que la Raison et ses principes déterminent notre évolution à présent : l’ultra-libéralisme économique tout comme l’Economie se fondent sur la Croyance, postulats, théories et Foi. Ce modèle persiste même si la Raison nous permet l’expérience de son absurdité. Donc considèrant ce fait, il me semble que si votre vision est juste, je ne vois pas comment elle « détermine » le Réel (perçu) et donc l’Expérience (vécue) aujourd’hui à l’échelle autant individuelle que collective.

Partant de là, si je rejoins votre propos, le seul constat que je puisse faire est que mon commentaire antérieur que vous avez jugé pertinent  ne fait que se confirmer au travers de votre propos : si l’Histoire a pu se voir comme une lente progression vers la Raison par le biais de l’Expérience et de la Culture, aujourd’hui elle connait une phase « négative » ou ni Expérience, ni Culture, ni Raison ne sont déterminants, car seuls Contrôle et Conditionnement déterminent nos sociétés contemporaines.

Ainsi donc, la question de savoir si les principes de la Raison sont universels, pré-existants, éternels, etc…n’a plus la même importance que lors de processus historiques passés, puisque nous serons de moins en moins à même d’en faire l’Expérience : nous sommes dépossédés du Réel, évoluant dans des « environnement artificiels, contrôlés formatés », saisir l’Universel deviendra impossible : c’est d’ailleurs là une stratégie voulue, contraindre à une perspective liée uniquement au Particulier et niant Singulier autant qu’Universel, est le moyen de contrôle le plus abouti.

Comprendre vos propos et faire en sorte qu’ils soient entendables ne sera possible que si le système actuel s’effondre ou disparait, sans cela le chemin vers la Raison ou l’Universel se verra toujours entravé et contraint par la nature même d’un système « artificiel », car création bel et bien  de la déraison humaine.

Cordialement,     

Légiférer sur la “burka” s’avèrera difficile sans que l’objet “burka” ne soit défini au préalable, mais aussi sans que soit défini le champ auquel il appartient ou qu’il interroge : Droit, Politique, Morale et/ou Valeurs, fait religieux, fait culturel, objet politique, etc…

Si c’est le Droit qui est interrogé, la question est donc relative à d’un l’identification dans l’espace public, l’égalité homme/femme, l’ordre public, les dérives sectaires :

Identification ? là, la question est de savoir si identification se confond avec « identité » : par là, je veux dire, le citoyen ne doit pas nécessairement être identifiable par ses concitoyens, mais être à même de décliner et justifier son identité aux représentants légaux de l’Autorité : la burka est-elle en infraction avec ce principe ?

Sur l’égalité homme/femme, l’objet « burka » étant supposé représenter la soumission de la femme à l’homme, et une inégalité homme/femme, sur quoi se fonde-t-on pour déterminer que l’objet « burka » serait par principe le seul « objet » ou comportement représentant soumission et inégalité ? bien d’autres objets, comportements, etc… participent du même principe, et sont inscrits dans notre culture, sans que le Droit ne soit saisi.

Maintenant nous arrivons au champ politique : l’Etat a-t-il vocation à ne plus user que d’un pouvoir « négatif » (contrôle et ordre) et légiférer sur le « cas particulier » ?

Une loi sur « cas particulier » ne relèverait-elle pas de l’exception, et ainsi faisant jurisprudence pourrait s’appliquer demain à d’autres catégories ou groupes d’individus ? ce type de loi ne remettrait-il pas en cause les dites valeurs souvent mises en exergue de tout propos relatif au fanatisme ou à l’obscurantisme ? Valeurs autant fondées sur le Droit qu’une certaine Morale : quelle est la référence légitime : valeurs et morale ou Droit ? valeurs et morale étant fluctuantes et indéterminées, comment se fonder sur elles en matière de législation dans un état dit laïque, démocratique ?

Continuons, si l’objet « burka » relève du  fait religieux, et que nous supposons qu’elle relève soit d’un processus d’aliénation mentale contraint ou volontaire : est-ce le seul objet ou comportement qui réponde à ce processus ? de fait, non, donc légiférer sur ce seul « objet » serait discriminant, et légiférer globalement serait tout simplement remettre en cause l’ensemble de notre système, fondé en partie sur des processus d’aliénation mentale contraints ou volontaires, relevant de la croyance et du conditionnement, cela dans les champs  autant religieux que politique ou économique.

Si l’objet « burka » relève du fait culturel : le Politique et le Droit ont-ils vocation à définir ce qui est « culturellement » acceptable ou non, sans tomber dans un modèle que des systèmes totalitaires ont largement réalisé par le passé.

Si l’objet « burka » relève du fait politique, et qu’il soit défini comme un objet de revendication idéologique ou politique, légiférer à son encontre n’affecterait-il pas la liberté d’opinion, et d’expression ? bref, si l’objet « burka » est conçu comme objet idéologique, légiférer à son encontre n’aurait de sens que si l’idéologie qu’il est supposé représenter soit aussi considérer comme « illégale » ou contraire au Droit et à la Loi : il s’agira donc de définir si l’islamisme politique peut être interdit de la même manière que le nazisme ou fascisme, le challenge sera tout autre, puisqu’il s’agira dés lors d’arriver à définir ce qu’est l’islamisme politique et ce qu’il le rend « illégal » potentiellement.

Bref, savoir si le fondamentalisme religieux  politisé relève d’un traitement « politique » légal ou non.

Pour conclure, je vois mal comment légiférer sur l’objet « burka » sans être à même de dire en quoi il consiste…

Cordialement,       

 @franc

Je pense que nous nous sommes mal compris : je n’ai pas nié l’universalité de tel ou tel principe, ni de la Raison : d’un j’ai joué à l’avocat du Diable, de deux j’ai exprimé ce principe qui me semble essentiel : l’universel ne peut être considéré comme tel que si il y a consensus.

D’un, sur l’avocat du Diable : deux aspects à mon propos : d’un qu’entendons-nous par « principes de la Raison » universels ? sur la pensée ethno-centrée, mon propos était de soulever une question centrale aujourd’hui : celle de la pensée issue des Lumières et qui est supposée être issue de la Raison, raison pour laquelle on suppose que les principes des Lumières sont universels et applicables à l’ensemble de l’Humanité, sans que celle-ci ait été consulté, sans qu’un processus de réflexion « ensemble » aboutisse au consensus. Voilà quel était un des questionnements que je soulevais : que définit-on comme « principes universels de la Raison » ? Newton ou Voltaire ont-ils la même place ? j’imagine que pour Newton comme vous l’avez souligné, la question ne se pose pas, mais Newton ne permet pas de dire que les principes de la Raison sont universels, mais que certaines lois physiques le sont : la Raison permet de les découvrir : donc quels principes vous semblent-ils universels ?

Bref…ce n’est pas Newton qui est à remettre en question, puisque de fait la gravité comme principe physique est universel (principe physique et non principe de la Raison). La question que je tentais de soulever est la suivante : une pensée rationnelle ou rationaliste née dans un contexte particulier : les salons philosophiques d’un pays européen soumis à l’absolutisme et au religieux, est-elle réellement le véhicule de principes universels ?

Désolé de la confusion, je ne suis pas dans le « négationnisme irrationnel » mais dans un questionnement quant à savoir qu’est-ce qui peut être considéré comme universel ou non. Vous avez évoqué des principes universels de la Raison, sans préciser de quoi vous parliez exactement, arguant que ces principes se verraient respectés et que de fait, nulle « loi d’exception » ne serait possible : donc de quels principes parlez-vous ? et parlez-vous d’être « raisonnable » ou « rationnel » ?

Soit…la suite de mon propos s’intéressait à la citation que vous avez posté : citation présentant la loi humaine fondée sur la Raison comme manifestation d’une loi éternelle pré-existante : ma question est donc de quelle manière cette vision « religieuse » peut-elle être conciliée avec le rationalisme « athée » par exemple ? de quelle façon, cette vision peut-elle être considérée comme universelle, alors même que la Raison s’oppose en partie à la Croyance ?

Bref : désolé que vous n’ayez pas saisi le « cynisme » de mon propos, et le fait qu’il n’était là juste une manière de jouer l’avocat du diable, et de mettre en évidence les failles d’un raisonnement qui considèrerait comme acquise non pas l’universalité de tel ou tel principe, mais le fait qu’ils soient considérés comme universels par l’ensemble de l’Humanité.  De ce constat, j’arrive à la conclusion qu’ils ne le seront qu’après un processus de réflexion commune aboutissant au consensus.

Voilà, je ne suis ni négationniste, ni relativiste, mais pragmatique et réaliste, sans définition précise, sans consensus, nous resterons toujours dans le Particulier et l’Universel nous échappera …le fait que je considère ou non les principes de la Raison comme universels n’entre pas en compte,  la seule chose importante est que se dégage un consensus global sur des principes essentiels, que certains verront comme nés de la Raison humaine, que d’autres comme issus d’une transcendance éternelle, etc…  

Cordialement,       

 @l’auteur

Vous écrivez « mon article visait à montrer l’asservissement des médias par rapport au pouvoir dans ce pays. »

Il est certain que la servitude des médias est évidente, c’est d’ailleurs là leur fonction essentielle depuis l’avènement de la société post-industrielle, la parenthèse « démocratique » qu’on a pu connaître pendant quelques années au siècle dernier est refermée depuis bien longtemps, et ce que vous appelez médias n’ont plus qu’un seul objectif : le contrôle via le conditionnement. Bien entendu, cela demeure la part « archaïque » analogique de ce contrôle/conditionnement, celui-ci s’affirmant encore plus via des vecteurs numériques qui lui assure une portée totale et globale.

Soit…sur le Pouvoir auquel ces médias seraient assujettis, du quel parler vous ? de l’illusoire pouvoir politique, ou du réel pouvoir=économique ?

La Politique a été neutralisée par la dépolitisation de l’Economie, l’Economie n’ayant pas de limites dans ses champs d’application, le pouvoir politique se retrouve avec pour fonction essentielle : l’Ordre.

Bref…les différents aspects que vous évoquez dans votre article démontrent à eux-seuls le degré de contrôle/conditionnement de nos contemporains qui croient encore à l’hypothèse « crise économique » alors que ce à quoi nous assistons est une « mutation » et le clivage réussi entre économie « représentée » et économie « réelle ».

Donc demain n’ira sans doute pas mieux : les « problèmes » dont les médias nous gavent à longueur de journée sont ceux créés par le système même : repli communautaire ou identitaire ne sont que des réactions à la désintégration de la « communauté humaine » avec toutes les dimensions que ce terme implique ; les délocalisations ne sont que les « outils » économiques nécessaires à la globalisation économique voulue par nos élites ; xénophobie, fanatisme, etc.. eux aussi ne sont que les « produits » de cette mécanique globale et aussi aberrant que cela apparaitra, ils servent au contrôle/conditionnement propre à cette nouvelle société qui émerge.

La fixation sur le particulier opère par la négation du singulier et de l’universel, moyen privilégié d’éliminer toute contestation globale : « divide and conquer » recette ancestrale qui fonctionne toujours.

Sur les dérives fascisantes, totalitaires probables, elles en seront pas des effets « incontrôlés » de la situation actuelle mais bel et bien la conséquence « voulue » : donc demain, rien n’ira mieux…C’est déjà trop tard.

Cordialement,