NICOPOL

@DACH
Vous êtes gentils mais vous ne répondez à aucune de mes questions.
Il y a eu des investigations du Spiegel.
Vous avez la déclassification d’archives.
Vous avez le témoignage de Roland Dumas.
Jean Dugenêt

ne répond à aucun de ces 3 points de façon convaincante. Il n’apporte aucun élément de contre-investigation, rien qui nous permette de mettre en doute ce qu’avancent Spiegel, Dumas ou les archives déclassifiées.
Vous ne le faites pas non plus (« l’un des nôtres a confirmé... » mais vous pensez vraiment qu’avec ce type de formule pipô-cryptique vous allez convaincre quelqu’un d’autre que vous-même ?).
Dont acte.

@Jonas
Voilà, j’ai reposté ce commentaire sous l’article de Jean Dugenêt. Je lui ai demandé de me prévenir sous mon propre article s’il y répondait, vous pouvez aussi me mettre un petit message, comme ça je serai prévenu par mail.
Merci à vous de me remercier pour votre courtoisie ! C’est bien la preuve qu’on peut ne pas être du tout d’accord, voire même se situer résolument dans des camps différents, tout en se respectant, en restant poli et relativement humble (rien à voir avec les trolls pemile & nono, ou le présomptueux mozart).

Cher Auteur,

Notre ami Jonas, sous l’un de mes propres articles Poutine a gagné la guerre de la communication, a posté un commentaire attirant mon attention sur votre article.

J’ai répondu à ce commentaire, et je me permets de reproduire ici cette réponse. Un retour de votre part serait fort apprécié (de préférence sous mon article afin que j’en sois averti par mail).

--------------------------------—

Article très intéressant, sourcé, argumenté, et prenant la peine d’aller réfuter les arguments de ceux qu’il prétend contester, plutôt que de les ignorer... L’auteur prend la peine de répondre longuement aux commentaires, un peu comme je le fais moi-même... Rien à dire, du beau travail.

Après, on n’est pas obligé d’être convaincu...

Sur l’article du Spiegel : l’auteur ne réfute pas ce qu’avance ce journal allemand, dont on apprend sur Wikipedia qu’il est « considéré comme le ’pionnier des enquêtes d’investigation’ dans son pays et comme la ’sentinelle de la démocratie’ », mais aussi « le plus lu » et « le plus influent des hebdomadaires d’information du pays ». Je ne pense pas que l’auteur, derrière son petit clavier d’internaute, ait les moyens de faire une contre-enquête sérieuse sur ce sujet.

https://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-is-vladimir-putin-right-a-bf318d2c-7aeb-4b59-8d5f-1d8c94e1964d
https://fr.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel

Sur Roland Dumas : quand on regarde la vidéo mise en lien dans l’article, il confirme pourtant très clairement (à partir de 7:35) que les occidentaux s’étaient engagés vis-à-vis de Gorbatchev à ce qu’il « n’y ait pas de déplacement de troupes de l’OTAN dans les régions du pactre soviétique qui vont être désarmées », ni de « réarmement » de ces pays. Ceci semble donc contredire complètement ce que prétend l’auteur, à savoir que « Évidemment, Roland Dumas, a aucun moment ne dit qu’il y a eu ce genre de promesse ».

On voit aussi dans cette vidéo des minutes des discussions entre James Baker, Helmut Kohl et Gorbatchev, dans lesquelles Baker approuve explicitement la demande du Russe de ne pas étendre l’OTAN, et H. Kohl confirmer que « l’OTAN ne devrait pas s’étendre ». Ainsi qu’un discours du Secrétaire Général de l’OTAN de 1990 dans lequel celui-ci réaffirme et assure que les troupes de l’OTAN n’iront pas plus loin que la RFA. L’auteur conteste-t-il la véracité de ces documents ?

Sur Berruyer : celui-ci, sur son site, reprend ces différents documents, et d’autres dans la même veine. L’auteur se limite à affirmer qu’il n’a pas vu lui-même les archives déclassifiées dont proviennent ces documents, et en conclut donc qu’ils sont faux. Est-il allé vérifier, a—t-il contacté Berruyer, ou bien le National Security Archive de la George Washington University, qui les a publié ? Non, bien entendu, il balaie tout cela d’un revers de main dédaigneux, sans aucun véritable travail de contre-investigation.
https://www.les-crises.fr/expansion-de-l-otan-ce-que-gorbatchev-a-entendu/
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

En conclusion, je suis bien désolé, mais je ne trouve pas cet article très convainquant... Je vais d’ailleurs poster ce commentaire dessous, on verra bien ce que l’auteur me répond...

@Jonas
Vous avez déjà lu un article qui ne sera publié que le 10 juin ? Demain ?
Ah non, en fait il a été mis en ligne hier 8 juin 

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-elargissement-de-l-otan-et-les-242065

Article très intéressant, sourcé, argumenté, et prenant la peine d’aller réfuter les arguments de ceux qu’il prétend contester, plutôt que de les ignorer... L’auteur prend la peine de répondre longuement aux commentaires, un peu comme je le fais moi-même... Rien à dire, du beau travail.

Après, on n’est pas obligé d’être convaincu...

Sur l’article du Spiegel : l’auteur ne réfute pas ce qu’avance ce journal allemand, dont on apprend sur Wikipedia qu’il est « considéré comme le ’pionnier des enquêtes d’investigation’ dans son pays et comme la ’sentinelle de la démocratie’ », mais aussi « 

le plus lu » et « 

le plus influent des hebdomadaires d’information du pays »

. Je ne pense pas que l’auteur, derrière son petit clavier d’internaute, ait les moyens de faire une contre-enquête sérieuse sur ce sujet.

https://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-is-vladimir-putin-right-a-bf318d2c-7aeb-4b59-8d5f-1d8c94e1964d
https://fr.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel

Sur Roland Dumas : quand on regarde la vidéo mise en lien dans l’article, il confirme pourtant très clairement (à partir de 7:35) que les occidentaux s’étaient engagés vis-à-vis de Gorbatchev à ce qu’il « 

n’y ait pas de déplacement de troupes de l’OTAN dans les régions du pactre soviétique qui vont être désarmées », ni de « 

réarmement »

de ces pays. Ceci semble donc contredire complètement ce que prétend l’auteur, à savoir que « Évidemment, Roland Dumas, a aucun moment ne dit qu’il y a eu ce genre de promesse ».

On voit aussi dans cette vidéo des minutes des discussions entre James Baker, Helmut Kohl et Gorbatchev, dans lesquelles Baker approuve explicitement la demande du Russe de ne pas étendre l’OTAN, et H. Kohl confirmer que « l’OTAN ne devrait pas s’étendre ». Ainsi qu’un discours du Secrétaire Général de l’OTAN de 1990 dans lequel celui-ci réaffirme et assure que les troupes de l’OTAN n’iront pas plus loin que la RFA. L’auteur conteste-t-il la véracité de ces documents ?

Sur Berruyer : celui-ci, sur son site, reprend ces différents documents, et d’autres dans la même veine. L’auteur se limite à affirmer qu’il n’a pas vu lui-même les archives déclassifiées dont proviennent ces documents, et en conclut donc qu’ils sont faux. Est-il allé vérifier, a—t-il contacté Berruyer, ou bien le National Security Archive de la George Washington University,

qui les a publié ? Non, bien entendu, il balaie tout cela d’un revers de main dédaigneux, sans aucun véritable travail de contre-investigation.
https://www.les-crises.fr/expansion-de-l-otan-ce-que-gorbatchev-a-entendu/
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

En conclusion, je suis bien désolé, mais je ne trouve pas cet article très convainquant... Je vais d’ailleurs poster ce commentaire dessous, on verra bien ce que l’auteur me répond...

On apprend que Mme Denisova, ancienne commissaire du parlement ukrainien aux droits de l’homme, a reconnu avoir monté de toutes pièces ses accusations de « viols de masse » proférés envers l’armée russe, et reprise (voir amplifiée) par la presse mainstream occidentale.

Mais elle se justifie en disant que c’était juste pour convaincre les pays occidentaux d’envoyer des armes à l’Ukraine !

« La fin justifie les moyens », ou toute la dégueulasserie sartrienne de ceux qui sont persuadés d’être dans le « camp du Bien »...

https://www.zerohedge.com/geopolitical/ousted-ukrainian-official-breaks-silence-admits-she-lied-about-mass-rape-russians