Philippe VERGNES

@ emmanuel muller,

Je ne réponds pas sur le début de votre commentaire sur lequel nous nous comprenons.

Vous dîtes : « Mais a l’instar de la physique newtonienne, les propos de Pascal ont une limite dans l’avancé qu’il propose, il ignore la notion d’émergence, cette chose qui fait que la somme des parties, passé un certain niveau de complexité, diffère du tout. Ce qui est génial c’est que les deux flèches de sa phrase pointent vers cette marche méconnue alors, et prendre le problème par les deux bouts prouve qu’il devine cette marche. »

Je n’ai cité Pascal uniquement parce que sa définition m’apparaissait la plus simple qui soit pour « imager » ma position. Mais pour ce qui est de la notion d’émergence, Edgar MORIN la développe très bien dans ses ouvrages sur la méthode.

Ainsi : « La notion d’émergence émerge à peine. Et déjà nous en sentons la nécessité polyvalente. Elle nous permet de mieux comprendre le sens profond de la proposition selon laquelle le tout est plus que la somme des parties. Encore qu’organisation et globalité puissent être aussi considérées comme des émergences, on comprend maintenant que ce plus, ce n’est pas seulement l’organisation et globalité, c’est aussi l’émergence que fait fleurir la globalité. L’émergence nous ouvre une nouvelle intelligence du monde phénoménal ; elle nous propose un fil conducteur à travers les arborescences de la matière organisée. En même temps, elle nous pose problème ; il nous faut la situer de façon complexe dans les relations entre tout et parties, entre structuralité (super, infra-structure) et phénoménalité, ce qui nous impose d’allez plus loin dans la théorie du système… »

Puis, il rajoute plus loin (et il me semble que c’est peut-être ici que pourrait se situer nos divergences) : « Dès que l’on conçoit le système, l’idée d’unité globale s’impose à tel point qu’elle aveugle, ce qui fait qu’à l’aveuglement réductionniste (qui ne voit que des éléments constitutifs) succède un aveuglement « holiste » (qui ne voit que le tout). Aussi, s’il a été très rarement formulé la proposition contraire : le tout est moins que la somme des parties. Et on n’a nullement songé, à ma connaissance, à lier les deux propositions… Le tout est moins que la somme des parties : cela signifie que des qualités, des propriétés attachées aux parties considérées isolement, disparaissent au sein du système. Une telle idée est rarement reconnue. Pourtant, elle est déductible de l’idée d’organisation, et se laisse concevoir beaucoup plus logiquement que l’émergence. Ashby avait noté que la présence d’une organisation entre variables est équivalente à l’existence de contraintes sur la production des possibilités (Ashby, 1962). On peut généraliser cette proposition et considérer que toute relation organisationnelle exerce cette proposition et considérer que toute relation organisationnelle exerce des restrictions ou contraintes sur les éléments ou parties qui lui sont – le mot est bon – soumis… Il y a toujours, et dans tout système, et même chez ceux qui y suscitent des émergences, des contraintes sur les parties, qui imposent restriction et servitudes. Ces contraintes, restrictions, servitudes leur font perdre ou leur inhibent des qualités ou propriétés. Le tout est donc, dans ce sens, moins que la somme des partis… Etc, etc. »

Si je me suis permis de recopier ces longs passages, c’est pour essayer de préciser ce point : le tout est moins que la somme des parties, car selon moi, dans la mesure où la « pensée perverse » comme décrite dans mon second article est disjonctive, elle participe à cette « dégénérescence » (dégradation, décadence, déchéance, déclin, etc. ???). Et c’est là, il me semble, où cette théorie puise tout son intérêt.

Vous dîtes : « Il a été établi, par Wiener avec la cybernétique et par d’autre, un mode scientifique pour aborder le complexe par le tout. La boite noire, c’est a dire le refus de traiter le fonctionnement interne, en est la base. Ce n’est pas un hasard, mais une nécessité. »

Je ne connais le concept d’émergence et la cybernétique qu’au travers des écrits d’Edgar MORIN, je ne suis donc pas à même d’en juger. Je pense que le texte reproduit ci-dessus et mes explications qui suivent apportent quelques précisions.

Vous dîtes : « Alors forcément tout est lié, mais pour aborder et le sujet de l’information circulante dans des environnements suffisamment complexe pour qu’il y ait émergence, il est nécessaire de se plier au cadre défini pour prétendre a un apport scientifique. Ce n’est pas qu’il soit incompétent ou qu’il ait tord, c’est juste qu’il manque un travail traitant exclusivement de l’information circulante dans un tel contexte pour que ces travaux soient légitimes, scientifiquement déboulonnable que par une démonstration du contraire. »

Justement, la théorie de RACAMIER traite bien de cette information circulante dans le contexte des familles. Et ce qui la rend particulièrement « lumineuse », c’est que l’ensemble de ses concepts (il a écrit un « Cortège conceptuel » véritable petit dictionnaire de néologismes personnels) est transposable des familles aux groupes et aux institutions.

Voilà pour quelques précisions supplémentaires pour mieux vous situer cette problématique.

@ easy,

« Au fait, vous la sentez mieux ma forme maintenant ? »

Ha que oui, elle est branché sur le 380 !!!

Dieu... un sauveur qui vient me faire concurrence !

@ easy,

Je ne peux répondre à tout votre développement, tant vous y exposer de chose. C’est votre opinion et j’ai déjà dit à plusieurs reprises que je la respectais. Croire et prétendre que je cherche à vous manipuler pour vous faire changer d’avis : c’est votre propre vision des choses, vous seul en portez la responsabilité. Selon ma vision des choses, il nous est parfaitement possible d’échanger sur un sujet de façon respectueuse en partageant des opinions différentes sans pour autant s’invectiver de tous les noms d’oiseaux à la condition, seule et unique, que c’est échange se fasse sur un pied d’égalité.

« Pourquoi vos réponses devraient-elles rester secrètes ? »

Et en intervenant ici en public face à des pseudos, vous pensez que cela relève de l’égalité et du respect mutuel nécessaire à un débât ??? Vous êtes sérieux-là ??? Vous en appelez au malleus maléficarum, mais dans le même temps, que vous puissiez participer à un « lynchage » public (sur Internet ou autre) ne vous pose aucune gène ??? Prétendriez-vous ensuite être cohérent avec votre démarche, dont je comprends pourtant bien le souci ???

« Qu’avez-vous à cacher alors que vous êtes un saint ? »

Qui le prétend ??? Moi ???

« En guise de réponse à ma question sur votre suivi par un psy, vous me servez la pirouette : ***« croyez bien qu’avec ce que j’ai vécu, avant de pouvoir stigmatisé autrui, je me suis d’abord questionné sur moi-même »*** »

En fait, je n’ai répondu à aucune de vos questions personnelles. Je n’avais même pas lu que vous me la posiez celle-là, tout simplement pour les raisons déjà invoquez. Quelqu’un qui cherche à s’immiscer dans la vie intime d’autrui, tout en ne se présentant pas lui-même, n’a-t-il pas une attitude proche de celle que vous décrivez dans votre exemple avec les Témoins de Jéhovah ???

« croyez bien ... Ah ! me voilà à subir l’ordre de vous croire. Mais qu’en sais-je donc de votre vécu ? Qu’en avez-vous dit de votre vie qu’il faudrait croire ? En vertu de quelles cohérences historiques devrais-je vous croire ? »

Mais alors, si vous ne pouvez rien croire de ce que je pourrais avoir à vous raconter et « qu’en vertu de quelle références historiques devriez-vous me croire », pourquoi vous répondrez-je ???

Vous formulez d’avance le postulat que je vous mentirais et sentez par avance une « manipulation », pourquoi donc m’interrogez ??? Si l’on en croit vos doutes, qui sont légitimes dans la mesure où je n’ai jamais cherché à vous convaincre, comment les miens ne le serait-il pas tout autant ???

Vous répétez et revenez à plusieurs reprises sur ce détail-là : « Vous m’imaginez en petite forme, coincé dans une prise de courant, électrocuté. Et ce spectacle vous ravit ». Si j’ai pu vous « blesser » en quelconque manière, vous m’en voyez désolé, veuillez bien m’en excuser, je le dis et je le répète, ce n’était de ma part qu’une boutade qui faisait référence à ma métaphore sur l’électricité qui vous avez apparemment marquée.

Je réfute cependant catégoriquement votre assertion allusive : « Et ce spectacle vous ravit ». Si vous avez sur le coup jugé mon humour un peu lourd, alors il est lourd. Mais pour le reste, Je réfute aussi catégoriquement les intentions que vous m’allouez. Aussi, compte tenu que vous ne souhaitez pas débattre sur un plan d’égalité, restons en là. vous avez posez vos objections, J’en comprends le fond pour la plupart, je les respecte même si je ne les partage pas, mais tout comme vous : « Je valorise le regard individuel formé à l’expérience » et mes expériences me permettent de dire : oui, des fantômes que j’appelle pervers narcissique, j’en ai déjà rencontrer. Mais lorsque vous aviez parlé de « fantômes », vous m’avez traité de « professeur de p.n. », j’avais pris cela pour une boutade à laquelle mon allusion à vos doigts dans la prise répondait.

Ceci dit, bonne continuation, mais ne vous offusquer pas si je ne prête pas attention à vos réponses, j’en connais déjà les grandes lignes que vous avez magistralement exposés. Ce qui ne m’empêchera pas de vous lire, évitez toutefois les excés de jugement hâtif. C’est toujours désobligeant et peu respectueux et qu’en bien même je puisse me « crêper le chignon » avec JL, je ne le juge pas pour autant, bien que de ce côté-là, je ne pense pas que nous soyons sur un même pied d’égalité.

@ Bonjour easy,

He bhein... si la raison de cette longue explication tient à ma « boutade » d’hier, je ne regrette absolument pas vous avoir quelque peu « titillé ».

Je comprends parfaitement votre position et en partage bien des points. Tout comme je ne tente pas ici de convaincre quiconque ni de faire de la promotion de quoi que ce soit. J’expose une vision des choses qui me paraît pour l’heure pertinentes et si je ne cherchais pas à l’améliorer, à mon sens, je n’aurais nullement besoin d’écrire sur ce cite Internet, car j’ai d’autres moyens efficaces pour assurer ma publicité (bien qu’en postant ici, j’ai maintenant JL, mon meilleur « ennemi » qui s’en charge à ma place).

Vos explications sont très claires et pour avoir lu d’autres commentaires de votre part sur d’autres sujets, elles correspondent enfin à ce que l’on est en droit d’attendre d’un contradicteur tel que vous. Je comprends désormais, la raison de votre questionnement et merci de me l’avoir précisé. Cependant, de votre côté, si comme JL vous aviez mené votre petite enquête à mon sujet vous sauriez que j’interviens ici sous mon vrai nom, aussi… qu’un pseudo qui ne prend pas la peine de se présenter me passe à la question, cela m’interpelle tout de même. Vous avez parfaitement répondu à mes interrogations (ce que n’a jamais su faire JL qui m’a posé les mêmes questions - et les seules en se privant bien au passage de répondre aux miennes qui ne concernaient que le fond de mes articles).

Aussi, si vous souhaitez réellement une réponse « intime », je vous propose de communiquer avec moi par le biais de mes coordonnées personnelles que vous n’aurez aucun mal à trouver. Au besoin, demandez-les à JL qui est l’inspecteur anonyme de ce fil de discussion et qui se croit tout savoir mieux que tout le monde (surtout lorsqu’il fait référence à mes propres intentions comme dans mon premier article.

Vous dîtes : « Face aux ayathollas qui agitent des lanternes censées mieux éclairer, les seuls arguments pertinents (mais non dialectique, en rien pythagoriciens, en rien rhétoriques) que je connaisse et que je pratique consistent : d’abord à les soumettre eux-mêmes à leur grille, à leur question, à leur machine. Ce qui revient à leur renvoyer la question des intimités (morales ou physiques, selon ce qu’ils auront stigmatisé) ».

Je suis bien d’accord avec vous et cela relève de l’introspection (si la lecture de ce texte ne vous intéresse pas, la première phrase en ittalique suffit à illustrer mon propos), croyez bien qu’avec ce que j’ai vécu, avant de pouvoir stigmatisé autrui, je me suis d’abord questionné sur moi-même. Je vous ai fait une proposition, cela reste désormais à vous de voir.

Cordialement,

P. S. :

Vous dîtes : « Il y a des coagulations utiles, par exemple pour fermer une blessure ou construire un pont. Mais il y a des coagulations qui s’attaquent aux fluidités intérieures des gens ; elles sont égocentriques, invasives et violentes ».

A mon sens, la topique interactive telle que succinctement décrite dans mes trois articles permet justement ces coagulations utiles au détriment des coagulations qui s’attaquent aux fluidités intérieures des gens (que l’on pourrait d’ailleurs rapprocher de la perversion narcissique, c’en est même une très belle image, aussi permettez-moi le droit de dupliquer cette citation, mais ne vous connaissant pas personnellement, je ne pourrais guère indiquer ma source).

@ emmanuel muller,

Très très intéressant, merci de votre réponse. Comme quoi entre dyslexiques qui s’attachent à la phonétique des mots EN CONTEXTE, et non pas à leur forme (ou à leur orthographe, surtout sur un fil de discussion), on parvient toujours à dialoguer même si nous avons des divergences d’opinion (quoique ???).

Pour RACAMIER, je n’ai précisé son parcours que dans le seul but de vous indiquez qu’il était bien plus qu’un « psychanalyste à la sauce papa Freud ». J’avais bien compris que votre réponse ne se voulait pas un jugement sur RACAMIER, mais plutôt sur l’audibilité de son propos (j’avais déjà anticipé le fait que vous n’étiez pas dans le jugement, mais plutôt dans la réflexion et c’est bien là une autre caractéristique que nous avons en commun, après la dyslexie,  !).

J’essaierai de commenter votre réponse ce soir, je dois pour l’heure m’absenter.