Stalouk

Votre conseil est sage Scual.
Il faut prendre du recul et se rappeller que notre cause n’est pas le tirage au sort mais la résolution de notre crise politique, tout à fait d’accord. J’ai bien un dogme, mais c’est la démocratie.

C’est par le jeu de la contreverse que je me retrouve à défendre bec et ongle le tirage au sort, en réalité je le remets bien en cause dans mon esprit, ce n’est pas un dogme pour moi.
Il y a des faiblesses du tirage au sort, mais elles me semblent simplement moins dramatiques que celles de l’élection.
Mes arguments sont sincères, mais ils sont peut être faux je vous l’accorde.

Simplement il n’y a que peu de temps que je m’intéresse à ce sujet (1 ou 2 ans) et c’est après avoir tout repris à zéro que je suis parti sur la piste de Chouard.
Je sais pertinemment que je me trompe sur 90% des choses, mais il me semble avoir compris une chose :

Il y a un dogme de l’élection, on nous martelle que élection = démocratie, or c’est faux et archi faux, comme le démontre les écrits des penseurs de 1789.

Cela ne veut pas dire que le tirage au sort est la solution, par contre cela implique que l’élection empêche la démocratie (démos cratos). Pour le coup c’est un fait, lisez Sieyès.

Ce qui me semble intéressant n’est pas de transposer le modèle athénien, pas du tout du tout. Ca ne fonctionnerait pas, comme vous l’écrivez, il faudra même garder de l’élection.
Ce qui m’intéresse c’est de comprendre par quel moyen, par quel mécanisme (pour moi le tirage au sort qui limite et fractionne le pouvoir mais peut être pas ?) les démocraties passées ont pû exister et fonctionner.

Si vous avez des sources sur le non fonctionnement du tirage au sort à Athènes ou ailleurs (« ce système servait à assurer la docilité et le soutiens de la main d’œuvre pour les commerçants »)
je vous serai grandement reconnaissant de me les faire passer, ainsi je pourrai progresser réellement.

En conclusion : 
« (Vos arguments) présupposent que le tirage au sort fonctionne sans la moindre raison. Ils présupposent aussi que l’élection ne fonctionne pas là aussi sans la moindre raison. »

J’ai donné les sources en faveur du tirage au sort (Chouard, Manin, Platon, Aristote...), merci de me faire passer celles qui le refutent.
J’ai donné les sources qui refutent l’élection (Sieyès, Tocqueville...) merci de me faire passer celles qui montrent que ça marche, car depuis l’invention de « l’élection=démocratie » je n’ai pas vu une seule démocratie.

Oui René je disais simplement qu’il faut faire attention à ne pas décrédibiliser la chambre des citoyens.
- Si son avis est contraire au résultat du référendum alors ... Le peuple ne reconnaîtra pas la légitimité de cette chambre sensée le représenter.
- Si son avis est le même que le résultat du référendum alors... Le référendum fait doublon et devient inutile.

Pour moi ça ne marche pas.

Mais de toutes façons c’est un détail, et ce n’est pas René ou Stalouk qui décideront du bicaméralisme mais la constituante !

@ Scual :

Pas de problème, on a le droit de ne pas être d’accord !
Je pense avoir bien compris votre réponse et je vais tenter de répondre aux différents arguments :
Principalement la compétence et la représentativité des tirés au sort, ainsi que le pb racine de l’élection biaisée.

• Concernant le pb de l’incompétence, je pense que vous vous méprenez sur les compétences qu’on attend d’un tiré au sort.

- Ne pas confondre compétence « métier » et compétence « politique ». On aura toujours besoin du boulanger on va pas tous faire notre pain. Par contre un maçon peut prendre une meilleure décision (pour le bien commun) sur le rejet des déchets toxiques qu’un docteur en chimie.

- Pensez vous que nos politiciens sont des experts ? Ce sont de simples communicants/bureaucrates qui ignorent parfois les rudiments de leur ministère. Par contre ils ont de nombreux fonctionnaires dans leurs institutions qui sont experts dans leur domaine. Le politique a le pouvoir de décision, comme un ministre décrète et un député vote. (même si ils votent comme on leur dit mais cela concerne la corruption)

- Évidemment que nous sommes incapables d’être compétents instantanément sur des domaines pointus qui requièrent des années d’études. On ne prétend pas avoir la science infuse.
Cependant sur des mandats de 1 ou 2 ans, avec le travail, on peut progresser suffisamment pour prendre une décision et voter.
Ce qui est beau avec la démocratie c’est qu’on suit l’avis général, la volonté du peuple.(J’admets ici que la représentativité est réelle) On a jamais dit qu’on aurait toujours raison.

- Mais concernant le choix de savoir ce qui est bon pour nous, ce qui sert l’intérêt général et ce qui le dessert, c’est assez facile de s’en rendre compte même à faible niveau d’étude.
La seule difficulté étant d’apprendre à utiliser le droit, ce qui n’est pas insurmontable.
L’argument principal de Chouard est ici la vergogne : Ce qui en ont se donneront du mal pour travailler, progresser et prendre la meilleure décision. Les autres seront écartés du pouvoir, comme faisaient les Athéniens.
Donc être démocrate implique forcement avoir foi en l’homme.

• Sur la représentativité, vous dîtes : La représentativité ne doit donc pas être vue à travers ce que sont les gens mais à travers ce qu’ils veulent.

Je ne suis pas coco ni marxiste, en revanche la lutte des classes c’est réel. Les ouvriers ont les mêmes intérêts, ils veulent la même chose. Ils sont donc opposés aux commerçants ou aux rentiers sur des intérêts concrets en politique. Et la démocratie, c’est l’intérêt général, donc celui du plus grand nombre.

Donc pour moi la représentativité par tirage au sort, la photo instantané de la société, n’est pas hors-sujet, mais justement parfaitement équitable.

• Pour l’histoire du pot de vin c’était un exemple assez simpliste c’est vrai. Mais il faut comprendre que le tirage au sort nous protège mécaniquement. Je m’explique.

Déjà on aura pris soin de tirer au sort parmi les gens qui ne veulent pas pouvoir, simple précaution (si on tire au sort parmi nos politiciens actuels aucun intérêt...)

Ensuite là où l’élection pousse à la corruption (mensonge électoraux, financement des campagnes, alliance de partis...) le tirage au sort pousse à la vertu.

Si je suis tiré au sort, je ne serai pas corruptible car je ne suis pas impliqué personnellement (carrière, vanité) et que je sais que j’ai des comptes à rendre. En effet les contrôles drastiques à tous les étages et la reddition des comptes sont indispensables. Les athéniens qui avaient trahis le bien commun étaient exécutés. Sans être aussi violent, on peut mettre en place des punitions.

Vos arguments concernant les 2 millions d’€ sont irrecevables : Vous supposez qu’il y a après les mandats « la misère » : Pourquoi ? La démocratie nous a permis de nous répartir les richesses équitablement. De plus va-t-on donner 2 millions à 500 personnes tous les 6 mois ? Ça deviendrai vite contre productif. Que si on ne les accepte pas on peut faire pression sur sa famille : les corrupteurs n’ont pas ce pouvoir, le peuple dirige et l’école c’est pour tous, le salaire de base c’est pour tous.

Bref il y aura toujours de la corruption, comme des complots, on les réduit simplement le + possible, à l’insignifiant, avec des mécanismes et des contrôles.

•  Le pb des élections biaisées ne vient pas du mécanisme de désignation des représentants mais de la non neutralité des médias. Il se trouve que je pense que c’est l’inverse, on peut en discuter.

Le tirage au sort, que je suis amené à défendre dans le cadre de cette discussion, n’est pas une fin en soit. Je veux simplement utiliser ses propriétés protectrices pour au minimum établir une assemblée constituante désintéressée, voir une démocratie directe.

Cela permettrait d’écrire une constitution qui prévoit l’intérêt général et donc où les médias seraient indépendants. Donc pour moi la racine c’est la désignation des représentants (de la constituante en l’occurrence)

Alors que l’élection est par essence non représentative, car aristocratique. Je veux dire par là que ceux qu’on désigne forment une élite, et même si cela peut être mieux que la démocratie, ce n’est en aucun cas représentatif du peuple.

Je ne répondrai que très vite sur la partie finale : « inapplicable à notre échelle » « profite à la bourgeoisie » car maintes fois réfutée

=> La démocratie se fait au niveau local (Commune) et ensuite on se fédère pour les choses qu’on ne peut pas faire tout seul. On sait faire la fédération c’est facile.

=> L’élection profite clairement à la bourgeoisie (on vit dans le même monde je suppose) par contre lisez les discours des bourgeois des vraies démocraties (je veux dire avec tirage au sort) Ils maudissaient ce système qui les empêchait de tout posséder.

En conclusion j’admets que vous puissiez ne pas être d’accord avec ces idées, cependant je vous invite à prendre conscience que l’élection n’est pas la petite feuille de vigne de pouvoir qu’il nous reste, mais la grande illusion qui nous enchaîne à notre prison politique.

Bon article René, comme d’hab je suis d’accord sur le fond du fond, la démocratie.

Mais concernant le FdG j’ai tendance à revenir aux principes de bases :

- Déjà il faudrait que le FdG soit pro tirage au sort, ne serait ce que pour la constituante. 
Les élus n’ont pas intêret à instituer tout ça, une constituante composée d’élus FdG serait en conflit d’intêret comme n’importe quel élu, même vertueux.

-A mon avis le FdG est contrôlé au sommet par des gens comme Mélenchon qui ont prêté allégence à autre chose qu’au peuple et donc sont fondamontalement contre le tirage au sort.

-La personnalisation du pouvoir dans un premier temps, oui pourquoi pas, mais il nous faudrait « un Robespierre », car sinon il y a quand même de grandes chances pour que ça parte en sucette... Le réferendum révocatoire ça s’abolit quand on est au pouvoir, et après c’est aux armes citoyens... Ne pas compter sur la vertu des acteurs.

- Par contre l’idée des 2 chambres en désaccord menant à un référendum est je pense anti-logique. Si on a une chambre (voir 2) que l’on considère comme représentative du peuple, alors on ne peut pas remettre en cause leur décision par un référendum, sinon tout le système vole en éclat.
Cela ménerait à une trop grande instabilité politique d’avoir 2 chambres qui ont le même rôle et peuvent se contredire.
L’idée du bicaméralisme n’est vraiement pas mauvaise mais avec des rôles complémentaires ? Je n’ai pas assez creusé la question.

En conclusion je pense que le FdG n’est malheuresement qu’un leurre de plus pour manipuler les électeurs (et non pas les citoyens) mais c’est peut être le moins irrécupérable...

Je reste fidèle à la méthode d’Etienne : Répandre l’idée de démocratie à la base, sans passer par les partis et les merdias (qui pourraient même nous stopper !) car pour moi l’élément déclencheur sera le fait d’un groupe isolé, peut être violent et destructeur...
L’essentiel sera d’être prêt derrière pour ne pas retomber dans un enième piège politique.

A (re)voir à la lumière des éléments d’aujourd’hui : Fight Club.

@Scual :

Avez vous regarder une conférence d’Etienne Chouard ? Même si vous êtes contre le tirage au sort je vous conseille de le faire, car je pense qu’il y a une incompréhension de ce mécanisme à l’origine de votre refus de celu-ci.

Pourtant vous avez identifier les 3 problèmes politiques majeurs que nous avons :

- Une fausse représentativité
- Les médias nous trompent sur la marchandise
- L’intêret général doit primer ce qui n’est pas le cas actuellement

Tout est dit.
Mais c’est 3 problèmes sont intimement liés au mécanisme même de l’élection, Chouard l’explique très bien. 
Pour aller très très vite : Pour se faire élire il faut faire une campagne électorale qui passe par les médias, et il faut de l’argent. Donc l’élu devient dépendant des forces qui l’ont financé et des médias, ce qui induit une fausse représentativité et des intêrets personnels défendus par l’élu au lieu de l’intêret général.

Il y a chez vous une incompréhension du tirage au sort, qui est normale car au premier abord ce mécanisme appliqué en politique semble absurde.
- Le tirage au sort ce n’est pas Dieu qui décide, c’est les probabilités. Ainsi il est mathématiquement vérifié que le tirage au sort EST représentatif. Les tirés au sort ne représentent pas le peuple, ils SONT le peuple.

- Le tirage au sort est INCORRUPTIBLE par essence, de plus la refonte totale des institutions implique des chambres de contrôle, des médias libres et indépendants etc... Je vous le démontre : Vous êtes tiré au sort pour voter une loi. Seriez vous prêt à accepter un pot de vin pour aller contre l’interêt général, sachant que dans 6 mois vous retournerez parmi les gouvernés (sans mandat politique) et subirez l’injustice de cette loi ? Je ne pense pas, c’est du bon sens.

- Le pb de l’incompétence des tirés au sort est un faux pb : Déjà le bon sens est grand quand on vote ses propres lois, et de plus rien n’interdit de consulter des experts, simplement c’est le peuple qui tranche à la fin.

- Cela aboutirait à une droitisation de la politique : Tout dépend ce que vous entendez par droitisation. Si le peuple est majoritairement à droite alors oui (on est démocrate ou on ne l’est pas) mais cela ne veut pas dire une politique en faveur des plus riches : C’est tout à fait le contraire comme l’explique René dans son article.

Bref je ne vais pas plus loin, libre à vous de creuser du côté de chez Chouard, mais il me semble, très respectueusement, que vous avez mal compris le principe du tirage au sort.