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Donc avec ces outils si je faisais une étude comme Todd (bon c’est pas mon domaine), je pourrais donc remarquer les grandes règles par rapport à l’égalité/inégalité et liberté/autorité, faire une synthèse, et positionner le modèle dans le spectre idéologique selon la prédominance de tel ou tel principe ,et dire que si ce modèle a une influence sur une idéologie, celle ci devrait avoir tel ou tel aspect, et donc trouver des correspondances avec des systèmes idéologiques reposant sur ces principes.

Donc en fait, en te demandant si un modèle est plus universaliste ou plus particulariste, tu peux déterminer si ce modèle est plutôt universaliste ou plutôt particulariste. C’est fort bien, mais je ne vois pas où ça mène, qu’est-ce que ça permet de faire de plus par rapport aux analyses qui existaient avant. J’ai vraiment l’impression que tu réinventes l’eau tiède. Que tu utilises les catégories universaliste/particulariste et individualiste/autoritariste ne me pose pas de problème en soi, puisqu’on peut en effet tout à fait classer les choses selon ces dichotomies, mais ce qui me gêne, c’est ta prétention à pouvoir tout analyser par ce prisme, prétention que je trouve en décalage par rapport aux résultats que tu me soumets.

Le païen ne connait la pitié et la compassion qu’envers les siens et rejette l’utopie universaliste(...)

Bon, ok, Hitler était plutôt contre l’universalisme. Ca n’étonne personne. Et donc, qu’est-ce que ça fait ? Ca ne fait que conforter ce que je dis souvent en face de ce qui refusent de voir que la folie de Hitler était toute païenne.

 

C’est vrai que quand il énonce l’émancipation de l’être humain, il ne parle pas de liberté

Marx n’est pas idéaliste. Il ne définit pas l’humain par rapport à un principe ontologique abstrait, mais recherche l’essence concrète de l’homme, et selon lui c’est le travail. Le travail est l’essence concrète de l’homme car il est ce par quoi l’homme, en agissant sur la nature au lieu de la subir, se différencie de l’animal. La dignité de l’homme consiste donc dans le travail, et le capitalisme prive l’homme de son travail. Ce qui est visé par Marx, c’est la réappropriation du travail pour retrouver la dignité humaine, celle-ci n’étant, je le précise encore une fois, pas fonction d’idéaux tels que la liberté ou l’égalité, mais de l’essence concrète de l’homme. Si je te contredis, ce n’est donc pas parce que je suis incapable de voir que Marx parle de liberté même s’il n’écrit pas le mot, mais justement parce que la pensée de Marx s’articule autour de notions tout autres.

Mais sur le fond c’est la même chose. Mêmes idées avec des mots différents.

 

J’ai plutôt l’impression que tu prends les travaux de tel intellectuel, tu résume ses conclusions, et ensuite tu appliques ton schéma par-dessus pour dire « je trouve pareil ». Cela ne me convainc pas du tout, ça me semble trop brouillon, pas assez développé, trop raccourci.

On parle pas des positions personnelles de todd

C’est l’impression que j’avais eue lorsque tu as dit parvenir aux mêmes conclusions que lui. Tous ses travaux concluent à la nécessité du protectinonisme, je n’ai donc fait qu’une inférence logique...

Chaque élément d’une vision du monde énoncée en positif implique en général la négation de ce qui s’y oppose.

Par exemple quand un individualiste énonce que l’individu est au centre de al société, implicitement il rejette la vision transcendantale de la société basée sur une communauté organique.

Donc pour analyser ceci il faut un outils qui puisse distinguer les deux choses, et non un outil qui serait indécis sur le problème.

 

Je ne vois pas le rapport avec le débat. Je n’ai jamais parlé d’indécision, il doit y avoir un malentendu. Relis ce que j’ai écrit sur la négation qui conserve en niant, et la négation de la négation.

u sais il y a des définitions de mots, et la liberté a des définitions, quand le sens donné va à l’encontre de la plupart des définitions données, c’est que l’utilisation du mot n’est pas approprié

Eh bien oui, c’est justement ça que je te dis : il y a des définitions. Et des définitions différentes. La liberté telle que la conçoit un individu A peut être différente que celle conçue par un individu B, au point que A juge comme aliénation la liberté de B et réciproquement. Cela confirme donc le reproche que je te fais : ta méthode est biaisée dès le début par ton parti pris.

Arrêtes de me demander des trucs alors si tu veux pas qu’on te répondes.

 

Où as-tu vu que je refusais ta réponse ? Je la trouve sans intérêt, c’est tout. Par conséquent, je ne vois pas ce que ta méthode peut apporter. Ca reste une coquille vide pour moi.

Ben déjà avec ma méthode je peux distinguer les aspects culturels des aspects politiques, sans problème.

Super ! Et une fois qu’on a fait cette distinction, qu’est-ce qu’on fait ? Et ces deux aspects, on les laisse chacun dans leur coin, où on admet qu’ils puissent s’influencer l’un l’autre ?

D’autre part trouves moi qui avec les outils de sa méthode d’analyse politique peut énoncer que le conservatisme politique est une pensée particulariste à tendance autoritaire. et pouvoir en dessiner les grandes tendances à partir de ce dernier énoncer.

 

En d’autres termes, tu me demandes par quelle autre méthode il est possible de suivre ta méthode pour classer les choses selon les critères de ta méthode et parvenir aux conclusions que ta méthode a déterminé. J’avoue, je sèche.

Certaines sont basées sur le repliement sur soi, le rejet de l’autre

Oui, oui, ne faisons pas dans la caricature, hein.

Dans la culture moderne tu as des bouts de Mésopotamie, d’Égypte, de Grèce et de Rome antique, de christianisme, de judaïsme (par le précédent), de perse, d’empire musulman ( dont les acteurs n’étaient pas tous musulmans) ). Sans compter les apports de la musique africaine, de certains arts graphiques ou cinématographiques asiatiques etc....

La culture moderne, (« culture » pris ici au sens de l’ensemble de la production intellectuelle, et non des habitudes de vie et des conceptions générales et plus ou moins conscientes sur l’individu) prend en effet des éléments des cultures anciennes. Mais c’est pour les vampiriser. Les cultures modernes aiment prendre des statuettes africaines, des masques chinois, des estampes japonaises, des instruments de musique aborigènes, mais c’est pour les vider de leur substance, pour s’en servir au mieux comme d’un ornement supplémentaire et ajouter une note d’exotisme à leur production. L’homme moderne aime les cultures traditionnelles, anciennes, mais derrière la vitrine d’un musée, c’est-à-dire mortes. Le musée du quai Branly est un bon exemple de cela. En revanche la civilisation moderne ne peut pas laisser vivre les autres civilisations à côté d’elle. Elle est obligée de par sa nature de les tuer. L’universalisme moderne est un universalisme par défaut, qui se base sur l’idée que tout se vaut, qu’il n’y a pas de valeur suprême autour de laquelle axer la vie publique. Les cultures traditionnelles sont quant à elles des universalismes positifs, car elles contiennent en elles les racines auxquelles sont reliées toutes les autres cultures. La modernité permet à la tradition d’exister, mais en exigeant qu’elle n’occupe pas l’espace public, régi exclusivement par le droit et le marché. C’est-à-dire qu’elle la vide de son principe ontologique, elle ne l’accepte que comme un spectre. Il ne faut donc pas s’étonner que l’ère moderne ait si mal traité ses grands artistes, de Van Gogh à Céline, en passant par Rimbaud. C’est que l’artiste est l’un des derniers reliquats vivants de la tradition. L’artiste est un homme supérieur, car en créant il accède à une dimension privilégiée. Ce n’est pas pour rien qu’on dit qu’un artiste est inspiré : son rôle est étroitement lié à la pneuma. A la Renaissance, encore, des artistes comme le Titien montraient par la composition de leurs tableaux qu’ils avaient de fulgurantes intuitions théologiques, de même que la peinture chinoise ne peut se pratiquer sans une certaine élévation de l’esprit. Aujourd’hui, on aime les peintures chinoises, mais celles qu’on produit en série n’ont pas ce que les chinois appellent le li. C’est impossible qu’elles l’aient sous la modernité. Il n’y a que sous la modernité que la distinction existe entre culture et art. Normalement, ces deux termes sont confondus, mais dans l’ère moderne, la culture est l’ennemie jurée de l’art. Le combat à mener aujourd’hui est donc celui de l’art contre la culture. C’est l’art qui nous aidera à retrouver la tradition avec les outils de la modernité, qui nous donnera une hiérarchie et une autorité qui soit capable d’assurer le plein épanouissement de l’individu et sa liberté, c’est l’art qui saura mettre en valeur l’universel qui existe dans le particulier, et le particulier dans l’universel...Mais je me laisse emporter, je digresse, je digresse.

C’est surtout que la culture moderne rejette chez les autres culture ce dont elles se sont émancipés je dirais. Surtout les aspects anti-humanistes de certaines cultures.

C’est plutôt que la culture moderne fantasme chez les cultures anciennes un anti-humanisme qui justifie la supériorité morale qu’elle s’impute à elle-même et sans laquelle elle ne peut pas tenir.

Il suffit de regarder parfois à la tél des films ou des séries pour voir que certaines cultures autres peuvent influencer des auteurs/réalisateurs modernes par exemple, tout comme pour les musiciens, pareil en littérature où en occident il circule des livres venant du monde entier.

Effectivement, la culture moderne n’est pas purement moderne, et subsiste une certaine nostalgie de la tradition. L’homme moderne sent bien en effet que la modernité ne le satisfait pas, et que les cultures traditionnelles permettaient à l’individu de se réaliser d’une manière beaucoup plus complète et profonde que ce que propose la culture moderne, avec sa liberté liberté se réduisant de plus en plus à la liberté de consommation. 

Les conservateurs qui s’imposent aux autres pays pour tout détruire, comme en irak avec bush, ils ne représentent pas vraiment la culture moderne, bien au contraire.

Bien au contraire, si, bien plus que tu ne le penses. D’ailleurs, qu’ont fait les irakiens à la chute de Saddam ? Ils ont vidé le musée de Bagdad : réflexe très sain manifestant le souci de ne pas laisser l’Occident s’approprier des objets qu’il ne peut que souiller.



Sinon, je ne suis pas dans la pure binarité modernité/tradition, mais je reconnais qu’elle a une grande profondeur, tant ces deux catégories sont riches. Je ne me refuse par ailleurs pas à me servir d’autres prismes pour examiner la réalité. Il ne me viendrait pas à l’idée de réduire ma pensée politique à un simple carré où je me contenterais de faire bouger les curseurs sur deux échelles.