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@Par Hervé Hum (---.---.---.230) 8 septembre 21:46

Baasiste2, aka bleu, patriote, anti gauchiste et individu pendant 2-3 jours, défends une idéologie qui est la même que ce que je décris pour l’idéal type du dictateur, une idéologie d’extrême droite, donc basée sur la peur et la colère. Donc qu’il soit agressif si on remet en cause ses autorités chéries n’est pas étonnant.

En fait je ne vois pas ce dont tu me parles dans la confusion entre la religion et le religieux.
Moi je parle au niveau de la société, des religions concrètes, telles qu’ont existé tout au long de l’historie, et je ne me limite pas à la vision étroite des religions dans le monde moderne sécularisé, laïcisé.
Je ne parle pas des croyances, ni de spiritualité. Je ne parle pas de foi, la foi est un sentiment qui ne peux pas s’imposer , pas plus qu’on peut forcer quelqu’un à aimer amoureusement une autre personne. Ce n’est pas de ça dont je parle mais de l’adhésion sociétale à une relgion. Tu coris que quand l’église se réclamait de 80% de catholique en France, il y avait 80 % de français qui avaient la foi ?
Tu crois que dans les pays musulmans , ils ont tous la foi ?
En arabie saoudite, ils sont tous musulmans, tu crois qu’ils naissent avec la foi ou c’est parce que les autorités politiques et religieuses interdisent toute autre religion , et imposent des obligtions de pratiques de rites musulmans ?

Donc une religion concrète c’est :
- une autorité actuelle, concrète, c’est à dire les institutions ou les personnes qui dictent ce qui doit être accompli pour prétendre faire partie de cette religion.
- une chaines légitimités bâtie au cours de l’histoire de cette religion
- une tradition avec notamment les rites privés et publics

Adhérer à cette religion , c’est accepter implicitement ou explicitement ces éléments, au moins au niveau culturel ( par exemple pour les catholiques culturels en France qui ne pratiquent pas ) .

Un exemple : la religion catholique

l’autorité concrète c’est l’institution de l’’église catholique, avec sa hiérarchie du pape au curé de al paroisse, ce dernier étant el référent de l’autorité de lréglise pour nombre des catholiques.

La chaine de légitimité selon l’église catholique, c’est dieu, jésus, les apôtres (les évangiles) ,Paul, le nouveau testament, la bible, le premier pape et l’église catholique lors de sa fondation .
La tradition c’est : les croyances, les rites, la liturgie , les pratiques de l’église répétées au travers du temps etc....

C’est ce qui permet de différencier par exemple le catholicisme du protestantisme, ou le sunnisme du chiisme, les religions chrétiennes des relgions musulmanes etc...

par exemple les protestants ne reconnaissent pas la papauté comme source de légitimité religieuse, ni comme autorité. Ils prennent comme référence le fondateur de leur courant ( par exemple Luther ou Calvin ).

Et le rapport à une autorité c’est la soumission, c’est à dire qu’on exécute ce qu’elle dit, au lieu d’agir selon nos seules motivations intellectuelles, spirituelles, ou autre. L’obéissance est le signe d’adhésion à l’autorité.
Ceux qui ne sont pas soumis à l’autorité religieuse , ne sont pas pratiquants, ils peuvent contester les décisions de l’autorité etc.... Pour les contraindre il faut les soumettre par la force, si l’endoctrinement et la pression sociale n’ont pas suffi.

Sinon je te renvoie aux articles d’alex sur les religions, dont un décrit les relgions antiques, les rlegions ont toujours été au service de la soumission de la société.

C’est quel épisode de l’histoire que tu as raté ? :
- la mise à mort de Socrate pour avoir offensé les dieux de la ville
- le fait qu’on pouvait reprocher à quelqu’un d’avoir causé le malheur de la cité par manque de respect vis à vis des dieux
- l’intolérance des juifs de l’antiquité vis à vis de toute pratique polythéiste ( cause des deux révoltes juives sous les romains)
- les premiers des dix commandements dans la bible
- l’interdiction de toute religion autre que la religion catholique lors de sa nomination comme religion d’état, avec peine de mort pour les pratiquants pris la main dans le sac
- le fait que l’église a utilisé l’empire romain, puis les seigneurs francs pour combattre toutes les hérésies, les cultes païens etc... jusqu’à la croisade des albigeois
- les croisades (et leur cause religieuse, c’est à dire l’interdiction de l’accès à Jérusalem pour les chrétiens )
- l’inquisition
- les guerres de religions entre cathos et protestants
- le fait que pendant longtemps dans les petits villages, il était conseillé d’aller à la messe, de respecter le curé etc....
- que l’islam a éliminé toute religion en Arabie saoudite
- que l’islam a chassé les bouddhistes de l’inde conquise, et massacré régulièrement des hindouistes.
- le fait que pendant longtemps des gens ont été forcé à aller dans les monastères ou des couvents, et en Irlande ce n’est pas si vieux que ça
- les manipulations, persécutons des adeptes de sectes qui veulent en sortir
- même dans l’amérique profonde , certains américains se plaignent des pressions pour imposer l’adhésion à la religion
- et que dire de la société indienne qui jusqu’à la colonisation était formatée par le système de caste de l’hindouisme

etc...

Quand je vos que tu dis que les religions monothéistes n’ont jamais imposé leur dxxa de façon autoritaire, ça me fait plutôt rire, tellement les faits historiques contredisent cette affirmation. Et même l’actualité dans des pays musulmans ne va pas non plus en ta faveur. Il suffit de voir le nombre de pays qui condamnent le blasphème, parfois avec la peine de mort.

Au fait quand les juifs disaient aimes ton prochain, il faut faut prendre l’expression au sens propre de la chose, c’est à dire aimer les gens de sa communauté, en fait ils parlent de l’appartenance à une communauté séparée du reste de l’humanité, ce qui correspond bien aux pratiques de la communauté juive.
Quand le coran enseigne que les musulmans sont la meilleure communauté, et que les non musulmans sont des pervers, je ne vois pas du tout où est l’enseignement de la tolérance.
Les religions monothéistes, sont les plus intolérantes des relogions fondamentalement, car elles excluent les religions qui ne sont pas soumisses au dieu unique, et ont pratiquement toujours cherché à les détruire, à les exclure.
Ce que tu vois en occident, ce n’est pas les religions monothéistes telles qu’elles ont vécu pendant des millénaire, mais le fruit du monde moderne, sécularisé, qui a enlevé une grande part de pouvoir aux religions sur les sociétés . Mais cela ne satisfait pas certains qui voudraient un retour de la domination religieuse sur les société, et voient d’un bon œil le travail de sape des intégristes musulmans..

Donc comme je l’ai dis dans le message précédent, c’est souvent une question de personnes aux manettes de la religion, il y a eu des papes ou des califes plus tolérants, des despotes éclairés, et d’autres qui étaient beaucoup moins tolérants. Mais toute religion monothéiste contient son potentiel d’intolérance, qui s’est largement exprimé au cous de l’histoire dans tes religions monothéistes.

Il suffit de lire l’histoire des juifs dans l’Espagne islamisée pour se rendre compte des aller retour de la tolérance et de l’intolérance entre les catholiques et les sunnites, et donc des juifs qui fuyaient les persécutions vers des terres plus clémentes.

En fait la religion en se positionnant comme la porte parole de la transcendance absolu (la divinité), elle permet justement toute les manipulations à partir du moment où elle impose sa domination sur la société, ou si la société lui donne la licence pour la faire sur sa communauté.

« 
Et oui, l’intolérance est la conséquence de l’attachement envers autrui, la tolérance la conséquence du détachement avec autrui
 »

Non pas du tout, l’intolérance vient de l’attachement à des représentations symboliques ( autorité ou élément clivant ) plutôt qu’à des individus réels, c’est à dire le Autrui.
L’intolérance c’est mettre quelque chose de symbolique au dessus de la volonté de l’individu, et que l’individu doit s’accorder cette chose.
C’est en fait agresser celui qui ne se soumet pas à la même représentation symbolique que soi ( qui peut être une personne d’ailleurs ), et que cette non soumission, non appartenance est vue comme un danger pour la communauté.
Là où il y a intolérance il y a peur, de la crainte, donc coupure avec l’Autre, puisque c’est une marque d’agressivité.
L’intolérant en supporte donc pas ce qui est différent que lui.
Pour résoudre ce dilemme généré par la peur l’intolérant a plusieurs solutions : la séparation totale de l’espace social, ou a soumission à la même identité par la violence ou la soumission à par la domination ( si possible avec séparation de l’espace social ),.

L’intolérance religieuse c’est bien privilégier la volonté de l’autorité religieuse sur soi et sur celle d’Autrui.

La tolérance, au contraire, c’est privilégier les attentes, les besoins de l’Autre, sur la soumission à une représentation symbolique, c’est avoir des attentes généreuses vis à vis d’autrui pour limiter la déception. L’Autre est un être humain, donc il est un autre individu comme moi, il est mon égal donc je ne peux pas le dominer , mais ce n’est pas moi, chacun a sa propre identité.
A partir de là on peut avoir une vrai tolérance.