Les commentaires de Rounga
-
@pemile
Je constate souvent cette tendance à finir ses phrases par « point », comme si par ce geste on soulignait que ce qu’on vient de dire est irréfutable et fait le tour de la question.Bon, l’homme construit des modèles, dites-vous. Il est vrai que j’aimais construire des modèles réduits quand j’étais petit, mais j’imagine que ce n’est pas de ce genre de modèles dont vous parlez. Vous parlez sans doute d’un modèle d’explication du monde.Le problème est qu’identifier la tentative de compréhension du monde avec la religion est une posture de départ assez discutable. Je ne pense pas que dans les religions animistes il y ait une quelconque volonté d’expliquer. L’animisme est le fait d’un rapport au monde naïf et spontané qui incite à considérer les choses de la nature comme soi-même, c’est-à-dire douées d’intentions. Jean Piaget a montré que les enfants manifestent cette tendance, qui est par conséquent naturelle et ne vient pas d’un désir d’explication. Elle est déjà présente, c’est tout.Ensuite dans les religions plus récentes qui attribuent à une ou plusieurs divinités la création du monde, je doute qu’il s’agisse là aussi d’une véritable tentative de compréhension sur un mode scientifique. L’avantage de ces formes religieuses est au contraire que, en localisant Dieu ou les dieux en-dehors du monde, la nature cesse d’être sacrée et peut justement se prendre comme sujet d’étude scientifique. C’est pour cela que les Grecs présocratiques, déjà, s’essayaient à diverses théories explicatives du monde, n’invoquant les dieux qu’à titre nominatif (le Zeus-Polemos d’Héraclite par exemple). Cela montre assez que, si les religions peuvent certes expliquer les phénomènes pour le vulgaire, elles sont insuffisantes pour l’intellectuel. Or, c’est l’intellectuel, et non le vulgaire, qui cherche des explications. Je pense donc que ce n’est pas pour cela que les religions se sont installées.A mon avis la véritable fonction des religions est de produire un discours sur la place de l’ordre humain dans le cosmos, aussi bien d’un point de vue collectif (l’organisation de la société en harmonie avec les lois de la nature) qu’individuel (la signification d’une vie fugitive destinée à l’anéantissement). C’est pour cela que les écrits religieux les plus célèbres concernent moins souvent la cosmologie (ou seulement à titre inaugural) et les phénomènes naturels que la morale et la manière de se confronter à la finitude de la vie. -
@Jeussey de Sourcesûre
Tout comme l’auteur, vous confondez religion et idéologie.Ah bon ? Pourquoi ? -
@Jeussey de Sourcesûre
Je ne vois pas ce qu’il y a de péjoratif dans le terme « élever ». C’est un terme avec une connotation spatiale : on élève l’enfant vers le haut, c’est-à-dire qu’on accompagne sa croissance dans tous les domaines de son existence. -
@Jeussey de Sourcesûre
Ce qui est naturel chez l’humain, c’est son patrimoine génétique, c’est tout.En disant cela, vous ne faites que déplacer la question sans la résoudre. Car on peut alors se demander si ce patrimoine génétique prédispose l’être humain à la religion ou à l’athéisme, et on retrouve le problème de départ. -
Dire comme vous le faites qu’élever ses enfants dans une religion est contraire à la liberté de conscience est totalement abusif. Quand vous élevez vos enfants, vous ne faites pas que lui inculquer les gestes nécessaires à l’indépendance et le langage, mais vous l’élevez dans vos valeurs. Vous lui transmettez une certaine notion de ce qu’il faut faire et de ce qu’il ne faut pas faire, vous lui donnez des repères en lui apprenant que certaines choses sont plus importantes que d’autres dans la vie, et tout ça ce sont vos notions à vous, vos repères à vous. Les gens religieux, dont les valeurs sont inspirées par la religion, transmettront à leurs enfants ces valeurs, et il n’y a pas plus d’entrave à la liberté de conscience dans ce cas que dans l’autre. En réalité vous faites une distinction qui n’a pas lieu d’être chez les religieux, puisque chez ceux-ci, il n’y a pas de séparation entre les valeurs et la religion. En transmettant celles-ci ils inculquent le coeur de celle-là.
De plus, cela n’empêchera jamais l’enfant devenu adulte de remettre en question ce qu’il a appris. L’adolescence sert à ça en général. Combien d’enfants élevés dans un bain religieux devenus athées une fois adulte ? J’en connais des tas. -
Il faut déjà définir ce qui est naturel chez l’être humain. Est-ce que le naturel est ce qui se manifeste en l’être humain dès la naissance ? Dans ce cas ni le langage, ni la culture, ni même la bipédie ne sont naturelles, car elles résultent toutes d’un certain conditionnement social, d’un apprentissage qui passe par l’imitation. On ne peut donc pas définir le naturel de l’être humain à partir de la considération du nouveau-né.Est-ce que le naturel réside dans le lointain passé, dans l’humanité primitive, faiblement, voire pas du tout sociabilisée ? On serait bien en peine de savoir positivement quoi que ce soit d’une telle humanité, étant donné qu’aussi loin qu’on remonte dans le temps, on retrouve toujours des traces de société. Il est même douteux que l’être humain ait un jour existé indépendamment de tout contact avec ses semblables, ce dont même Rousseau, qui fonde sa pensée politique sur cette hypothèse, avait conscience. Ou alors faut-il plutôt chercher le naturel dans les grandes tendances invariantes de l’humanité, dans les motifs qui se répètent au cours des âges et des civilisations ? Dans ce cas, il faut admettre que l’humanité est naturellement religieuse, tant le fait religieux s’observe avec constance.Donc non, l’être humain n’est pas naturellement athée, il est naturellement religieux. L’athéisme, tel qu’on l’entend aujourd’hui, et qui désigne une opposition, soit réfléchie, soit due à l’indifférence, aux principales formes de théisme, ne peut exister que dans des cultures façonnées par le théisme. Les confucéens chinois, qui ne croient pas en une divinité transcendante personnelle, ne sont pas théistes, mais ils ne sont pas non plus athées, car ils restent religieux, de par leurs rites. L’athéisme, en tant que posture métaphysique réfléchie, est donc une construction culturelle. En revanche, l’athéisme d’indifférence, qu’on appelle généralement impiété ou incroyance, existe quant à lui depuis aussi longtemps que le phénomène religieux. L’Ancien Testament parle en effet souvent des hommes infidèles, oublieux de Dieu, qui « se disent dans leur coeur que Dieu n’existe pas ». On peut donc reconnaître une certaine naturalité à cet athéisme, mais dans ce cas la religion est aussi naturelle que lui.
-
Et en plus il dit « chocolatine », rien que pour capter les voix de ces hérétiques du sud-ouest. Au bûcher !
-
Votre point de vue rejoint certaines des réflexions que je me suis faites. Il est tout à fait vrai que le problème de la souffrance est celui qui pose le plus de difficultés pour le monothéisme, car si Dieu est bon, alors on se demande forcément comment il peut permettre les atrocités qui sont monnaie courante en ce bas monde. Peut-être ne peut-il pas les empêcher ? Mais alors il n’est pas tout puissant, ce qui est encore un sérieux problème.
Je suis d’accord pour dire que les essais de théodicée à la Leibniz auraient offert une bien faible consolation aux occupants des camps de la mort ou aux malades promis à une longue vie de souffrances ininterrompues, et que se tirer de difficulté en expliquant doctement que nous sommes dans le meilleur des mondes possibles a toute l’apparence d’une pirouette. Pourquoi Dieu si puissant n’aurait pas pu concevoir un monde possible qui soit meilleur que celui-là ? Imaginer exactement le même monde, mais sans le cancer, par exemple, ne semble pas si difficile, alors pourquoi Dieu ne l’a-t-il pas fait ainsi ? On dira peut-être que le cancer participe à une harmonie générale du monde que nous sommes incapables de percevoir tant notre point de vue sur les choses est limité et se réduit à notre insignifiante personne. Si nous pouvions avoir une vue d’ensemble, à l’instar de Dieu, nous verrions certainement que le cancer est un mal nécessaire dont l’existence participe au Bien général, et que sans lui, pour une raison que je ne saurais dire, en raison, en tout cas, d’un rôle qu’il joue dans l’économie de l’ensemble, le monde serait en réalité moins bon. Mais il n’empêche que celui qui en souffre n’a que faire de cela, et qu’en considérant celui-là, l’existence de la souffrance est un pur scandale. Imaginons qu’il y ait au monde une personne destinée à souffrir toute sa vie durant, ne vaudrait-il mieux pas, comme se plaisait à le dire Schopenhauer, qu’il aurait mieux valu pour lui n’avait jamais été tiré du néant ? Et cela ne nous incite-t-il pas à penser Dieu, dont la bonté ne devrait pas permettre qu’une seule existence rencontrât la souffrance, aurait mieux fait de ne pas créer ce monde, fût-il le meilleur possible ? Ou alors il faut imaginer que la souffrance est compensée par la suite par une félicité tellement incomparable qu’elle ferait paraître comme rien la souffrance ressentie pendant l’existence temporelle. Après tout, nous nous accommodons facilement de la souffrance si nous espérons qu’un bien plus important peut en résulter. Cela ne pose pas de problème de recevoir une piqûre si c’est pour guérir d’une maladie ; l’athlète est prêt à souffrir comme une bête à l’entraînement s’il caresse l’espoir du triomphe sur le podium. Après tout, ce qui est insupportable dans la souffrance, c’est moins la souffrance en elle-même que notre capacité à la supporter. C’est lorsque la souffrance physique devient une souffrance morale que nous nous désolons et souhaitons qu’elle ne soit pas. Se cogner le doigt de pied contre le meuble de la chambre est douloureux, mais ce n’est pas cet épisode seul qui va me miner le moral pour la journée. Après cinq minutes, je n’y penserai sans doute même plus. C’est que relativement à ce qui importe réellement dans la journée, cet incident a une importance mineure. Certaines souffrances, quant à elles, sont loin d’être mineures. Être victime d’un viol, voir sa famille se faire assassiner, subir la torture, peut laisser des marques à vie. Toute l’existence qui suivra ces événements sera teintée du traumatisme qu’ils auront causé. C’est que dans ces cas-là, ils prennent une importance majeure dans la vie, car ils touchent directement à ce qu’il y a d’intime et de fondamental chez l’être humain : le corps, les êtres chers. Mais peut-être pouvons-nous hasarder l’hypothèse que ces choses-là, si elles laissent indubitablement leur empreinte dans la vie terrestre, seraient comptées pour peu de choses s’il existe une vie éternelle où tout ce qui a été brisé et perdu lors de ces accidents sera intégralement restitué. Si de plus la félicité éprouvée pendant cette nouvelle vie surpasse en grandeur tout ce qu’on peut connaître dans notre vie terrestre, alors on peut relativiser l’importance de nos souffrances présentes. Cela nous ramène à l’hypothèse d’un Dieu « farceur », comme vous dites, dans la mesure où ce que nous prenons temporairement pour la vérité et qui nous afflige nous est finalement dévoilé et montré dans sa nature véritable, de façon à ce que nos angoisses et nos inquiétudes nous apparaissent soudainement comme rien, car motivées par des causes illusoires. La comparaison avec la caméra invisible est assez pertinente, d’autant plus que la question qu’on a envie de poser, c’est : pourquoi alors Dieu nous jette-t-il dans cette vie pleine de douleurs et d’inquiétude, au lieu de nous donner directement accès, dès le début, à la jouissance d’une vie éternelle et infiniment heureuse ? L’analogie avec la caméra cachée, et ses déclinaisons plus ou moins cruelles, peut en effet suggérer l’idée d’un Dieu sadique, ou à tout le moins farceur. Mais pourquoi Dieu aurait-il besoin de se divertir de nos mésaventures ? N’est-il pas parfait ? Ne se suffit-il pas à lui-même ? Ne vit-il pas éternellement dans la jouissance infinie de sa propre contemplation, comme l’avaient établi Aristote et Spinoza ? Comment les tribulations des pauvres créatures finies telles que nous pourraient l’affecter ? Parvenu à ce point, le monothéisme doit jeter l’éponge, pensez-vous. Je ne le crois pas, et voici pourquoi.L’erreur de Leibniz a été de justifier le christianisme comme s’il s’agissait d’une religion optimiste. Or, Schopenhauer a bien remarqué qu’en réalité, le christianisme, avec sa doctrine du péché originel, et conformément à la doctrine des chrétiens des premiers siècles, est en réalité une religion pessimiste. Le christianisme ne dit pas que le monde est parfait, mais qu’il est déchu. Certes, on trouve des psaumes qui chantent les beautés de la nature comme autant de preuves de la grandeur du créateur, mais globalement le monde n’est pas fait pour que l’homme y vive heureux. La vie terrestre est une vie d’épreuves, où il faut en baver pour obtenir sa subsistance, où la femme accouche dans la douleur, où la mort existe. Tout cela est la conséquence du péché. Si on prend au pied de la lettre le récit de la Genèse, Adam et Eve sont punis à cause d’un caprice de Dieu, qui ne supporte pas qu’on lui ait désobéi. Une interprétation plus profonde, que nous trouvons chez Saint Augustin, consiste à dire que le péché est une altération de notre nature. Dieu a créé toutes les natures bonnes, mais certaines, en se détournant de la source de leur bonté, c’est-à-dire de Dieu, sont devenues mauvaises. C’est le cas pour les anges déchus, mais aussi pour l’humanité, à la différence près que les hommes, ayant accès à l’existence temporelle, peuvent rattraper cette déviation originelle (« péché » signifie initialement « déviation ») tandis que les anges, existant en-dehors du temps, ont accompli leur déchéance une fois pour toute. L’explication du mal n’est donc pas à chercher dans une substance du mal, mais dans une privation du bien. Si nous souffrons, c’est qu’avant de venir au monde nous réitérons le péché du premier homme, c’est-à-dire que nous abandonnons l’amour de Dieu pour y substituer l’amour de soi. Or, c’est cet amour de soi, cette volonté de vivre qui nous tient sans relâche et qui fait que nous souffrons. Il n’y aurait en effet pas de souffrance s’il n’y avait pas un ego qui nous importe par-dessus tout et sur lequel la souffrance trouve un support. Le monde est livré au mal et aux misères car nous sommes par notre nature pécheresse portés à satisfaire nos intérêts personnels au lieu de faire le bien. Et la nature également est déchue, elle est bien différente du tranquille jardin qui devait être notre demeure pour l’éternité, elle a elle aussi le désir de vivre pour elle-même, ce qui la rend hostile et inhospitalière. Dieu n’intervient donc pas pour mettre fin aux souffrances et aux injustices qu’on peut observer ici ou là, sinon dans la mesure où il offre une porte de sortie grâce à la rédemption.Mais on peut encore se demander si c’est bien suffisant. Car après tout, il y a aussi l’enfer qui promet des souffrances éternelles à ceux qui n’ont pas utilisé leur vie à faire leur Salut. Ça fait tâche sur le beau tableau du Paradis retrouvé. Comment en effet supposer que les saints profiteront en toute quiétude de leur béatitude tout en sachant que le reste de l’humanité subit les tortures éternelles de l’enfer ? C’est là, je pense, qu’il faut songer à une deuxième caméra cachée, à une farce au carré, qui a pour nom apocatastase. Imaginons qu’après le jugement dernier et la répartition des âmes entre l’enfer et le paradis, tout soit à nouveau réintégré dans l’unité divine, même les damnés et les anges déchus. Maître Eckhart disait dans un de ses sermons « si Dieu me met en enfer, je l’accepterais avec bonheur car c’est la volonté de Dieu qu’il en soit ainsi ». A mon avis, la clef du problème est là. Si les damnés prennent conscience que leur damnation fait partie d’un ordre cosmique éminemment élevé qui manifeste la justice éternelle du créateur, et qu’ils l’acceptent, alors, bien qu’en enfer, ils sont intégrés à nouveau dans la béatitude divine. Le voile final se lève alors, la dualité enfer/paradis s’efface, tout revient à sa destination originelle, et la grande farce cosmique est achevée. -
@Christian Labrune
La douleur liée au fait de fournir un effort soutenu pendant plusieurs années pour un résultat incertain est une chose. On s’en remet généralement assez bien, et si on n’a pas forcément acquis de compétences utiles, on a au moins exercé sa cervelle et on apprend également que rien ne s’obtient sans travail. Plus tôt on comprend cette règle fondamentale de la vie, mieux c’est. Mais le problème dont l’auteur a souhaité nous faire part ici ne me semble pas concerner la difficulté qu’il y a à recevoir cette dure leçon, mais plutôt l’absurdité morale qu’on ressent à étudier dans l’unique but de préparer un concours, et où la curiosité intellectuelle, le pur plaisir d’apprendre est accessoire, voire inexistant. Dans ces filières, on peut très vite avoir l’impression qu’on ingurgite des connaissances pour les ingurgiter, qu’on est formé non pas pour apprendre, mais pour passer un concours, et qu’à l’issue de ce concours on sera formé pour passer l’agrégation, encore un concours, pour devenir enseignant et former des élèves à passer des concours. Et même si on ne rentre pas dans l’enseignement on ira en entreprise où on s’échinera pour gravir les échelons et obtenir des promotions. Bien sûr, il y a des moyens de sortir d’une telle logique, mais quand on est pris dans le tumulte des révisions, on échoue à percevoir le sens de tout ça. En règle générale, ceux qui se portent le mieux sont ceux qui ne se posent même pas la question et qui foncent, quitte à reporter leur crise existentielle à la quarantaine. Cependant, il y aurait quelque mauvaise foi à condamner intégralement ce système. En y entrant, on sait pourquoi on y va. Il est également possible de trouver du sens et le plaisir de l’apprentissage en arpentant ces voies, mais cela demande un recul et une maturité qu’il est rare d’avoir entre 18 et 20 ans. -
@leypanou
Et a contrario il y a beaucoup d’élèves qui passent deux ans en prépa à souffrir sans jamais décoller et qui finissent dans une petite école, alors qu’un parcours à la fac leur aurait permis, vu leur profil intellectuel, d’obtenir quelque chose de beaucoup mieux. -
Ce qui est critiquable dans la prépa, ce n’est pas tant l’exigence d’excellence que le rythme d’apprentissage qui empêche de rien traiter en profondeur et qui nuit à l’apprentissage de certains. Je n’ai fait qu’un an de prépa, puis je suis allé à la fac. Alors que ma prépa a été douloureuse et peu brillante, mon année de fac s’est passée facilement et avec de très bons résultats. C’est qu’à l’université personne ne vous dit ce que vous devez réviser pour le lendemain. Tout ce qui est demandé est d’être prêt pour la fin du semestre, mais si on a envie de faire uniquement des maths pendant une semaine, il n’y a rien qui l’empêche. J’ai découvert que c’est en organisant moi-même mes révisions et en faisant des recherches personnelles, choses impossibles en prépa, que j’apprenais le mieux.
-
Les classes prépa ne sont pas faites pour aider à s’épanouir intellectuellement les élèves, mais pour en faire des chevaux de course qui parviendront autant que possible à se hisser aux premières places dans les concours. Ça n’a pas d’autre finalité. Et ceux qui sont dans les meilleurs et qui atterrissent à l’ENS vont à nouveau être transformés en chevaux de course pour l’agrégation. On comprend que ce système, s’il permet de sélectionner les éléments qui apprennent vite et bien, participe assez peu à la formation d’esprits originaux et profonds. Mais la société considère sans doute qu’elle peut se dispenser de tels esprits, et qu’une armée de gens aptes à rentrer dans le moule et à obéir est bien plus utile.
-
@Ronny
Par définition, l’adhésion a une religion est non cartésienne.Allez dire ça à Malebranche, tiens. -
@Le p’tit Charles
Vous au moins, vous ne cachez rien. -
@Le Gaïagénaire
Pourquoi ne le désirerait-il pas ?On se demande si vous faites exprès d’écrire des sottises.
-
@njama
Je ne vois toujours pas de raison de séparer plusieurs plans de la morale. Si nos actes se font toujours effectivement par rapport à quelque chose, je ne vois pas pourquoi la règle dont procède notre conduite devrait différer en fonction de la chose par rapport à laquelle on agit.Si je dis que la morale religieuse l’emporte forcément sur les autres, c’est dans l’hypothèse où on admet qu’il existe des devoirs envers Dieu. Un athée ne reconnaît pas l’existence de ces devoirs, et considère donc qu’il n’y a pas de morale religieuse, que ce n’est qu’une construction arbitraire établie à partir d’une chimère. Mais si on admet qu’il existe un être absolu, infini, alors on doit aussi admettre que les devoirs envers cet être conditionnent notre vie éternelle, qui est incommensurable par rapport à notre vie terrestre, et par conséquent ce sont forcément ces devoirs qui sont les plus importants, quand bien même leur accomplissement nous vaudrait des désagréments dans la vie temporelle.
Mais si nous revenons à l’avortement, remarquons que la désapprobation morale de cet acte ne vient pas directement de l’Eglise, mais de la morale évangélique elle-même, comme je l’ai dit dans l’article. Qu’on soit d’accord ou pas avec la légitimité de l’Eglise, il n’en reste pas moins qu’éviter d’avorter pour accueillir un enfant est dans l’immense majorité des cas la voie chrétienne.
-
@Kenou et @Gaïagénaire
Vous placez toujours le débat sur le plan de la légalité : selon vous, on ne doit pas interdire l’avortement. Mais oncle archibald dit la même chose que vous. Simplement, lui et moi sommes d’accord pour dire que l’avortement consiste à tuer un être humain, et donc que c’est un acte moralement grave, qu’on peut envisager dans certains cas, mais qu’il est impossible de comparer avec une opération neutre, telle que retirer une tumeur ou une carie.
-
@Kenou
Un foestus n’est pas un être humain.Comme je l’ai dit plus haut, je pense exactement le contraire.
-
@Le Gaïagénaire
Ah ben en fait on n’était pas encore au summum dans votre dernier message. Vous vous êtes surpassé. -
@Kenou
Bon, pour vous un foetus n’est pas un enfant. Pour moi, je ne vois décidément pas comment on peut penser une telle chose (bien que ce fût mon cas il y a bien longtemps). Mais bon, brisons ici.
Agoravox utilise les technologies du logiciel libre : SPIP, Apache, Ubuntu, PHP, MySQL, CKEditor.
Site hébergé par la Fondation Agoravox
A propos / Contact / Mentions légales / Cookies et données personnelles / Charte de modération