Les commentaires de Rounga

Que mcm, docdory ou Le joker nous dise clairement que la seule raison pour laquelle ils veulent à tout prix interdire la burqa, c’est leur peur de l’islam. Ils préfèrent se cacher derrière des arguments tels que la dignité humaine (tiens c’est drôle, hier c’était la sécurité, avant-hier la République ! Demain ce sera sans doute l’hygiène ou bien l’esthétique...), plutôt que d’exprimer clairement leur rejet de l’islam, car évidemment tout de suite ils ont l’air intolérants.

Encore une fois, vous avez le droit d’avoir peur, vous avez le droit d’avoir des opinions dictées par votre peur, mais au moins assumez-le pleinement et comprenez que la République n’est pas là pour céder à vos fantasmes et vos caprices à vous, rien qu’à vous. N’oubiez pas que dans cette histoire c’est vous qui désirez changer la loi et pas les musulmans. Je ne vous comprends donc pas quand vos cris d’orfraie expriment très clairement la peur de l’instauration de la charia, alors que de votre côté vous plaidez pour l’instauration d’une anti-charia, tout aussi injuste.

Bien sûr des « tolérants supérieurs », argueront de la liberté des ouailles, les plus hypocrites d’entre eux parleront même d’une « pudeur supérieure » de l’être humain qui le conduirait à éradiquer la quasi totalité de ses moyens d’identification et d’expression.

A ces imposteurs je soumet un défi de tolérance : Si au nom d’une « impudeur supérieure » des citoyens demandaient à exhiber leurs organes reproducteurs en place publique, pourquoi leur refuser ce droit ?

Pourtant l’exercice de « impudeur supérieure » loin éradiquer la quasi totalité des moyens d’identification et d’expression, les améliore à un tel point qu’un homme n’aurait même plus à dire à une femme qu’il la désire.

Ces « tolérants supérieurs », finalement ce ne serait pas tout simplement des « coincés du c.l » ?

mcm je ne sais comment qualifier votre lâcheté et votre mauvaise foi.

J’invite quiconque à relire les échanges que j’ai eus avec mcm pour se rendre compte à quel point il déforme les propos de ce qu’il appelle les « tolérants supérieurs » à sa convenance. Je lui ai démontré de manière construite en quoi le raisonnement qu’il développe ici est spécieux, mais il semble ne pas en tenir compte, puisqu’il n’a pas daigné me répondre, et qu’il continue à tenir le même discours en dépit des contradictions que j’y ai soulignées.

J’ai maintenant bien compris qu’il est inutile de parler avec mcm, puisque ses mensonges lui permettront toujours de rester dans ses postures haineuses en gardant le bon rôle. Et tout internaute peut le vérifier ! J’ai bien pitié de vous mcm.

Je me demande ce qui doit se passer dans votre tête, mcm.

Vous vous imaginez sans doute qu’à force de voir mes phrases citées hors contexte et détournées de leur sens, à force de me faire railler sur des choses que je n’ai pas dites et que je ne pense pas, je vais finir par me dire « c’est vrai qu’au fond, mcm a bien raison. Il m’a convaincu. » ? Ou alors vous ne cherchez qu’à vous amuser, comme je l’ai fait bien souvent dans mes commentaires, mais alors pourquoi mettre autant de zèle à répondre avec une mauvaise foi toujours plus accablante ?

le visage est le seul moyen d’identification d’un humain par un autre humain

Moi ce n’est pas cela que je nie.

Simplement je ne partage pas du tout votre obsession sécuritaire, et le fait qu’une personne ne soit pas identifiable à tout instant ne me pose pas tant de problème que cela. Cependant ce point de vue peut se défendre, mais à la condition de définir à partir de quand un visage n’est plus identifiable. Ainsi, le port de grandes lunettes de soleil opaques rend difficile l’identification, pour peu que le menton soit caché par une écharpe ou un col roulé, et que le haut de la tête soit recouvert d’un grand chapeau.

Mais une telle loi obligeant quiconque à découvrir son visage existe-t-elle déjà ? Car si oui alors pas besoin d’une nouvelle loi et il n’y a aucune raison que les porteuses de burqa échappent à la loi déjà existante. Et si non, ce serait bien de la mauvaise foi d’affirmer maintenant que la loi à créer n’ai pas pour cible les burqaïstes. Si une telle loi avait été proposée il y a 50 ans, on aurait eu du mal à y voir la moindre arrière pensée anti-musulmane, mais maintenant que la polémique a été déclenchée c’est trop tard.

je n’ai pas de leçon de morale à recevoir d’un crétin insignifiant qui nie ses propres paroles juste après les avoir dites.

A chaque fois que vous m’avez accusé de me contredire j’ai su clarifier et justifier mon propos, de manière à chasser toute erreur d’interprétation de votre part. J’ai été honnête dans cette tâche car j’ai pris le temps de vous répondre point par point, et si on relit l’ensemble de mes commentaires, il n’y a pas d’incohérence.
Et ce n’est pas une leçon de morale. Relisez, je ne fais que pointer du doigt vos incohérences à brandir les valeurs de la République française alors que vous en connaissez mal les fondements.

Ouais le catho nazislamiste

Vous voyez tout en binaire. Soit on est d’accord avec vous, soit on est un « nazislamiste » (quel terme ridicule !). Vous ignorez toute notion de nuance, c’est catastrophique. Je ne me suis pas défini comme pro-musulman dans l’absolu, mais cependant je considère que les musulmans sont des êtres humains et des citoyens comme les autres et à ce titre je les défend face à cette loi inique qui les vise exclusivement. Vous arrivez à comprendre ça ?

Vous n’êtes qu’un sombre crétin qui noient l’essence des mots en vomissant trois tonnes de salives.

Evidemment, dès qu’on précise, nuance, affine, on est accusé de ratiociner et de vouloir noyer le débat. Lisez Gorgias, je vous le conseille.

Si vous avez avez envie de bâchées mettez leur des sacs sur la têtes chez vous, et foutez la paix aux gens civilisés.

Et voilà...encore une fois...c’est consternant. Quand ai-je dit que j’adorais la burqa s’il vous plaît ? Et j’adore comment vous renversez les rôles, puisque c’est aux musulmanes voilées qu’il faut foutre la paix avec cette proposition de loi anticonstitutionnelle car s’appliquant uniquement à une petite communauté d’individu. On aura beau reourner le problème dans tous les sens, personne ne pourra nier que cette loi vise uniquement à réprimer une certaine pratique de l’islam. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi pas l’un d’entre vous ne cite par exemple l’immigration, qui a donné à la France de nombreux citoyens musulmans. Vous pourriez par exemple proposer de stopper l’immigration, comme Le Pen ; ce serait tout aussi discutable, mais ça aurait au moins le mérite d’être cohérent.

 »chaque citoyen est présumé innocent sauf si son visage correspond à une photo de recherché ou apparait sur les images pendant un délit enregistré par vidéo-surveillance«  

Non, c’est faux.
Toute personne est considérée innocente tant qu’elle n’a pas été déclarée coupable par le tribunal. C’est comme ça que ça se passe en France.

Vous manifestez une ignorance abyssale des fondements de la République, et ensuite vous vous érigez en donneur de leçons au nom de la République et de la laïcité, c’est assez ridicule.

A philbrasov,

essayer de chercher la touche VER MAJ de cotre clavier. Vous devriez la trouver en cherchant bien.

Aux dingues de la sécurité,

ne pensez-vous pas qu’en vertu des arguments sécuritaires que vous énoncez sur la burqa, concernant le fait de pouvoir être reconnu par une éventuelle caméra lors d’un éventuel délit, en vertu de ces arguments, donc, ne pensez-vous pas qu’il faille interdire certains types de chapeaux, ainsi que les lunettes de soleil trop grandes, qui mis ensemble rendent l’identification difficile ? Vous faites des arguments, vous posez des principes, mais dès qu’il faut penser à la mise en pratique, vous vous arrêtez sur les musulmans, c’est drôle quand même...

Qui ne dit mot consent !

Est-ce que je dois en déduire que vous me donner finalement raison sur mes derniers posts ? Parce que j’ai l’impression que pour avoir une réponse de votre part, je suis obligé d’utiliser une de vos techniques, qui consiste à continuer la conversation sur plusieurs fils les uns après les autres, ce qui permet de brouiller les pistes. Si je ne fais pas ça, j’ai l’impression que je peux me brosser pour avoir une réponse.

Et puis même, sans aller jusqu’à chercher les juifs et les chrétiens, on peut tout simplement remarquer qu’il n’est venu à l’idée de personne d’interdire les toges raëliennes.

Bref, j’ai encore une fois du mal à voir le bien-fondé de vos arguments. J’ai plutôt l’impression que votre position en faveur de l’interdiction de la burqa est irrationnelle et trouve sa source dans la peur d’une certaine pratique de l’islam. J’aurais été tenté de dire qu’il y avait également la peur que l’islam envahisse le mode de vie français, mais vu l’argument de docdory à propos de l’Afghanistan, je crois qu’il s’agit d’une peur de l’islamisme beaucoup plus générale. Mais après tout, si c’est cela, vous avez le droit. Il n’est pas interdit d’avoir peur, simplement ce n’est pas la peine d’essayer de se raccrocher à des raisonnements impliquant la République et la laïcité pour vous justifier. C’est surtout cette insincérité que je ressens chez vous qui me gêne. Vos opinions, vous avez les vôtres et moi j’ai les miennes.

Caramico,

pourquoi demandez-vous « combien » ? Quand on commence à poser le problème en termes quantitatifs, on est très mal parti. Ensuite vient la concurrence victimaire, le comptage des victimes pour savoir qui a le plus de légitimité dans ce rôle de persécuté. Ca n’a aucun fondement raisonnable, et ça conduit à des tensions, des haines, des divisions.

Vous noterez que je n’ai pas dit que je défendais uniquement les hommes battus, mais que je demandais à l’auteur pourquoi elle ne parlait que des violences faites aux femmes. J’ai dit que toute violence est intolérable, vous seriez bien en peine de prouver que je suis insensible à la souffrance des femmes victimes de violence. C’est simplement une cohérence de raisonnement qui fait que je ne vois pas pourquoi on n’étendrait pas la lutte à tous les êtres humains malheureux et victimes de violence.

Au fait, vous avez parlé de « secte » et moi de religion. J’ai effectivement pris cette liberté car l’islam n’étant pas reconnu comme une sect j’en ai déduis que vous décidiez selon vos propres critères de ce qu’est un comporement sectaire. C’est pour cela que je n’ai pas hésité à prendre l’exemple des chrétiens et des juifs pour parer votre argument sur les « dérives sectaires » de l’islam.

Vous ne devez pas savoir cequ’est la laïcité alors, puisque celle-ci n’a jamais prétendu interdire les signes religieux dans ce que vous appelez « l’espace public ». Ceux-ci sont en effet interdits s’ils sont trop visibles aux élèves dans une école, par exemple, mais cela ne s’étend pas à la rue, au métro, au marché, etc. Par exemple ça ne vous viendrait pas à l’idée de vouloir interdire aux prêtres en soutane ou aux rabbins à chapeau et papillottes de se promener dehors.

Vous ne savez pas ce qu’est la laïcité, et pourtant vous en êtes des défenseurs particulièrement zélés. Tiens, ça me fait penser à certains religieux qui ont une interprétation très particulière des Ecritures et qui deviennent des prosélytes acharnés. Comment on appelle ça déjà ?...ah oui : des intégristes.

Sinon ça vous dirait qu’on fasse un débat un de ces quatre ? Avec des arguments, de la logique et tout...ne vous en faites pas je vous apprendrai.

Bon, mcm, je vais tenter de vous expliquer, mais si vous ne comprenez pas je n’y pourrais rien.

Mais avant de commencer je constate comme d’habitude que vous évitez de répondre aux agumentations et que votre méthode consiste simplement à tout caricaturer, simplifier, extraire des phrases de leur contexte pour leur donner un sens qui vous arrange et qu’ensuite on est obligé de se justifier sur les phrases ainsi déformées, ce qui détourne totalement le débat de sa substance.

Je n’ai pas parlé de « pudeur supérieure ». Si j’avais voulu inclure une notion de supériorité ou d’infériorité dans la pudeur, ce qui est dénué de sens, j’aurais employé clairement l’expression « pudeur supérieure », chose que je n’ai pas faite car je choisis les mots que j’emploie.
Certes, j’ai dit « il s’agit simplement d’accepter que des gens placent le curseur de la pudeur un peu plus haut que nous », mais quand j’utilise la notion de hauteur pour parler du curseur de pudeur, c’était dans le sens de pudeur plus exigeante, pus stricte par rapport à nos critères occidentaux. C’est clair ? Heureusemen que je n’ai pas dit que les suédois étaient en moyenne plus hauts que les pygmées, autrement vous m’auriez accusé de parler de races supérieures...

Maintenant que vous avez fini d’enculailler les mouches mcm peut être qu’on va povoir reprendre le débat, et que vous allez répondre à mes arguments, chose que vous avez toujours évité de faire.

Quand à docdory, que vous dire ? Vous avez sans doute été véxé que je troue vos arguments très faibles. Je comprends donc que vous vous réfugiez dans une contre-attaque sournoise et mensongère, qui évite toujours d’avoir à se préciser, à affiner son raisonnement. Vous adoptez la même tactique que mcm en gros, en suivant un schéma très néanderthalien :
-je suis viscéralement pour l’interdiction de la burqa, et je le verbalise
-des personnes mettent en doute la solidité de mon argumentation
-c’est donc que ces personnes, non seulement sont contre l’interdiction, mais leur « rêve le plus cher est de voir des rues envahies de burqa » (sic !)

Gnnnnn !!! BRAVO ! Tu gagnes le prix roungalashinga du jeudi 25 juin 2009 ! Merci qui ?

P.S : allez, un conseil : avouez franchement que c’est l’islam qui vous pose problème et que la burqa en rend trop visible une certaine tendance. Au moins vos n’aurez plus à chercher une manière de faire coller votre frousse aux valeurs bien pratiques de la République, de la laïcité, et de la libertégalitéfraternité.

Donc si les seuls réprimé, les impudiques naturistes, ces si mauvais citoyens qu’ils ne se plaignent pas de la législation qui les réprime, pourquoi les pudiques burkistes, ces si bons citoyens refuseraient de faire la même chose ?

Réfléchissez deux minutes, vous allez trouver. Je vous ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi ce raisonnement est fallacieux, d’autant plus que justement la législation ne réprime pas encore la burqa.

Vous m’impressionez mcm par votre mauvaise foi et vos sophismes.

Je ne dis pas que les musulmanes voilées ont une « pudeur supérieure », je dis qu’elles ont une pudeur différente de la nôtre, et après ça les regarde.

Et pour le reste, vous êtes au courant que la femme se dévoile pour son mari ? Donc pourquoi parler de natalité ? Ca n’a aucun rapport !

J’ai dit qu’il est incorrect de se trouver nu au milieu de gens habillés. Ca ne veut pas dire que je veux réprimer les naturistes. C’est drôle les raccourcis que vous faites. Effectivement, les naturistes restent entre eux et ne se mélangent pas aux gens non-naturistes. Ils ont conscience de cette règle élémentaire et ne désirent pas la transgresser, alors pourquoi voudrais-je les réprimer ? Il y a bien la plage où ils côtoient des gens « normaux », mais en ce qui concerne la plage c’est particulier car les gens sont moins habillés qu’à l’ordinaire. Et si des naturistes veulent aller en ville, au milieu de gens habillés, ce n’est pas correct et ils seront sanctionnés, ce qui est tou à fait normal. Dans ce cas-là et seulement dans ce cas je pense que ces personnes doivent être « réprimées ».

Vous dites que je me contredis, mais depuis le début vous faites insulte à la raison et à la notion même de débat.

Et pourquoi un naturiste ne ressentirait-il aucune gêne psychologique à être habillé, de même qu’une femme voilée ressentirait-elle forcément une pudeur l’obligeant à se cacher ?

Non mais franchement, vous ne croyez pas à ce que vous dites ? Vous avez déjà vu des gens avoir une sorte de « pudeur inversée », c’est-à-dire ayant honte de se montrer habillé ? Si oui il va falloir me les présenter. Dans toutes les sociétés civilisées on cache sa nudité, et on a honte de se montrer nu. Selon les cas, le curseur n’est pas placé au même endroit, mais je n’ai jamais entendu parler de cas où cette tendance était inversée. Donc pourquoi une femme musulmane se voile-t-elle ? C’est un critère religieux ou/et culturel qui le décide.

Du coup la phrase « ce qui est sûr, c’est qu’à poil ou pas, lorsque votre corps paraît en public, il paraît en public et de ce fait, le voile ou la nudité, ainsi que tout ce qui a trait à la présentation publique d’un corps humain vivant, sont liés » ne tient pas la route.

naturellement le fait que la nudité intégrale est l’exacte opposée du corps intégralement couvert, de même que le froid s’oppose au chaud, l’ombre au soleil, la lenteur à la vitesse, etc.

Etre habillé est le contraire d’être nu, certes. Cependant la question ne se pose pas ainsi, puisque dans nos rues le paysage ne se compose pas de gens nus d’un côté et de femmes en burqas de l’autre.
Je dis que le problème n’est pas symétrique. Pour vous faire comprendre cela, je vais prendre un exemple simple, puisque vous parlez du froid et du chaud : lorsque dans une pièce quelqu’un veut ouvrir la fenêtre parce qu’il a trop chaud, il s’abstient de le faire si une autre personne dans la même pièce a trop froid, c’est une règle élémentaire de savoir vivre. Donc même si le chaud et le froid sont opposés, en société un problème tel que celui-là n’est pas symétrique. De même lorsque vous vous rendez dans certains pays, il sera jugé inconvenant de porter des shorts ou des tee shirts trop courts, mais si vous vous couvrez plus que les autres, personne ne sera heurté. En ce qui concerne la burqa ce qui choque certains ce n’est pas la pudeur, mais c’est l’islam, ou bien une certaine façon de pratiquer l’islam, que nous ne comprenons pas et que donc nous rejetons.

Remise en cause de la liberté : en effet , il est hautement probable que au moins 99 % des femmes qui la portent le font sous la menace de leur entourage, et non pas librement.

Qu’est-ce que vous en savez ? Moi je pense que ce chiffre est beaucoup plus bas. Et quand bien même, pourquoi légiférer dessus ? C’est absurde. Est-ce que vous allez sortir une loi sanctionnant les hommes qui obligent les femmes à faire le ménage ? Car alors ce sont des femmes qui ne sont pas libres.

Remise en cause de l’égalité : ce vêtement confère à celle qui le porte un statut objectif d’infériorité, la femme ainsi emmaillotée est réduite au statut de marchandise bâchée.

Ah bon ? Et une gamine de dix-sept ans habillée en pute, avec piercings et tout, ce n’est pas une marchandise. Allez au bout de votre raisonnement, et demandez l’interdiction des tenues sexuellement provocantes, qui rabaissent la femme au rang d’objet sexuel.

Remise en cause de la fraternité : en effet, à supposer que certaines des femmes revêtues de niqab et burqa le soient volontairement, ce dont je doute fortement, comment pourraient-elles éprouver un sentiment de fraternité vis-à-vis de concitoyens envers lesquels elles montrent une attitude de mépris telle qu’elles vont jusqu’à refuser de leur montrer leur visage ! Comment peuvent-elles prétendre communiquer dans un esprit de fraternité avec leurs concitoyens ?

Vous faites un sophisme, car vous confondez fraternité comme devise de la République et obligation à la fraternité. Encore une fois, allez jusqu’au bout, et demandez de faire une loi sur les gens désagréables et asociaux, car eux aussi nuisent à la fraternité entre les citoyens.

Rappelons également que les troupes françaises en Afghanistan avaient, en principe, été envoyées là-bas pour libérer les populations autochtones du joug des talibans qui osaient enfermer les femmes dans ces immondes prisons de tissu.

Rassurez moi : on n’a pas envoyé nos soldats dans le seul but de libérer les femmes afghanes de la burqa ? On fait la guerre pour des motifs un peu plus sérieux que ça d’habitude.

Bref vos arguments m’ont très peu convaincu.

Merci Reinette, votre commentaire va dans le sens de ce que je disais.

A force de céder à l’émotion et aux discours victimaires, d’ériger en cause nationale un phénomène somme toute marginal et difficilement réductible, à force de ne pas s’arrêter pour raisonner froidement et dépassioner un peu le sujet, on obtient forcément des effets pervers. Comme par exemple la femme qui veut divorcer et qui, pour avoir la garde des enfants, affirme avoir été victime de violences. Elle on la croit tout de suite. Les femmes qui provoquent leurs maris impulsifs pour les pousser jusqu’à la faute, ça existe aussi. Je ne dis pas que ce n’est pas condamnable, mais bien souvent la violence existe des deux côtés, mais hélas le médecin ne peut constater que la violence visible.

Et vous voulez des endroits spécifiques pour le port de la burka, Rougalashinga ?

Votre phrase prouve bien que vous n’avez rien compris à ce que je disais, à savoir : le burqaïsme et le naturisme ne sont pas symétriques. Relisez-moi et rendez-vous compte du contresens énorme que vous avez fait.

je trouve ce débat complètement bidon

je vous ai dit ce que je pensais de cette attitude. Vous êtes pour laisser faire les politiciens. Autant ne pas avoir d’opinions dans ce cas.

pendant qu’on perd son temps à blablater dessus, on ne parle pas des centaines de milliers de femmes qui chaque année sont victimes de violences en France :

Et quel est le rapport entre ces deux sujets ? Le seul point commun, c’est qu’ils concernent tous les deux des femmes, mais ça ne va pas plus loin. Dans un cas il est question de coutumes religieuses ou liées à la religion ou liées à un pays religieux, dans l’autre il est question d’hommes violents. Votre phrase est très étrange.