Les commentaires de Boogie_Five

@La Bête du Gévaudan

Le lien entre le fascisme et le libertarianisme ? La haine de la démocratie et de l’égalité, et in extenso de tout système politique.

Le fascisme soutenu par la gauche ? Comment expliquer alors la répression impitoyable sur les partis de gauche quand les régimes fascistes se sont installés ?

Gramsci, Léon Blum, les républicains espagnols et le SPD allemand ont dû tellement apprécié l’efficacité des prisons et des échafauds fascistes, c’est bien connu évidemment.

Ce qui peut donner cette impression est que les fascistes ont utilisé des méthodes et des outils de gauche pour prendre le pouvoir. Mais ce faisant ils n’ont jamais caché leurs intentions vis-à-vis des syndicats et des partis de gauche.

Mais comme tout argument est bon à prendre pour dénigrer le socialisme et le communisme, qu’importe la vérité finalement ?

@SilentArrow
Euh... d’accord. Mais ce n’était vraiment pas l’objet principal du texte. L’Islam c’est la civilisation et l’islam c’est la religion. Mais de toute façon, généralement ça va ensemble. 

@sylvain

Tout le monde sait bien que le macronisme est de la droite pur jus. Cela ne fait plus illusion depuis longtemps. 
Mais comme il y a tellement de prétendants qui poussent à droite, du coup c’est pour distinguer ces partis de LR, RN, Reconquête et compagnie. 
Le centrisme, c’est juste devenu la gauche de l’extrême-droite. 

@La Bête du Gévaudan

Le parti des bobos urbains sont plutôt le PS de Glucksmann et une bonne partie des Verts. 
Il est vrai que la France insoumise mobilise davantage de prolétaires urbains, mais on peut pas dire que ce soit la gauche caviar, faut pas abuser. 

@Joseph

Au sujet de la question : 

« la question qui se pose est bien plus globale et est de savoir quelles furent les fois au cours de l’histoire humaine où le moteur originel ne fut pas justement cette remise en cause de l’ordre établi dans le but que la majorité améliore son sort face à une minorité dominante. »

Honnêtement, la question est trop alambiquée pour y répondre. Et trop vague aussi. Le terme de « moteur originel » est très problématique, parce qu’il peut toujours y avoir plusieurs causes. Et il s’est passé tellement de choses dans l’histoire, et de mouvements sociaux de tous types. Grossomodo, je pense pas que l’histoire se résume à la lutte de classes. Et pourtant j’y croirais bien plus aujourd’hui. 

Il faudrait que la question soit plus précise. Ou alors je suis trop bête pour comprendre. 

Après, je vais vous dire quel est le problème en faisant reposer votre définition de la gauche uniquement sur la défense de la souveraineté populaire. 

Premièrement, vous en parlez comme si c’était une entité qui est toujours déjà là. Alors que la plupart du temps il s’agit d’une construction socio-politique. Et qui dans bien des cas n’est pas simplement construite par la gauche. C’est une construction en évolution constante, et qui se définit bien différemment selon les époques et surtout, dans les différents pays. 

Ce qui m’amène au deuxième point qui est que la droite, ou d’autres partis, ont avec le temps fait du peuple un acteur primordial et incontournable de leur politique. Et pas seulement pour exploiter la masse au profit d’une oligarchie, mais aussi en apportant une autre vision du peuple souverain, et qui n’est pas de gauche. 

Donc définir les « fondements » de la gauche juste à partir de la souveraineté populaire, n’est pour moi pas suffisant. Car en le faisant, qu’est-ce-qui au fond distinguerait la gauche de la droite ou du centre ? La constitution est faite par tout le monde, et elle n’a pas pour but de favoriser particulièrement la gauche. Il suffit de le voir au USA, où pourtant la constitution est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. 

Il y aussi d’autres critères, qui eux aussi traversent les temps et sont tout à fait aussi déterminants — pour la gauche en tout cas. La gauche est bien plus que la défense de la souveraineté, elle apporte aussi une autre vision de l’humanité, du monde, du travail et de la société. Et aujourd’hui, de la nature (elle le tente en tout cas). Ce n’est pas simplement des résultantes secondaires voire dispensables par rapport à la souveraineté populaire. Ces choses sont essentielles à la gauche, et ne forment pas des dogmes qui cassent la souveraineté populaire (excepté peut-être l’écologie, étant donné qu’elle fait référence à des phénomènes naturels). 

Mais bien sûr, le pouvoir populaire est toujours bienvenu et reste indispensable. 

@Joseph
Ah oui ! Désagrègement, en effet. Mais j’ai pas l’habitude de ce mot. J’utilise plutôt désagrégation. 

Je ne fais pas de raccourcis, je reprends ce que vous dites, et en tire certaines conclusions. C’est juste que je ne rapporte la phrase à laquelle ma réponse se réfère précisément :

On va reprendre le fil de discussion, vous allez comprendre : 

Ce que vous avez dit, lorsque je donnais ma propre définition de la gauche, au sujet de la modernité, des rapports sociaux, du sujet autonome, etc : 

« Dans un sens vous évoquez beaucoup de valeurs qui tendent à être des résultantes de l’objectif premier que je décrivais précédemment. C’est-à-dire défendre les intérêts du peuple face aux intérêts de la minorité dominante. »

Ensuite, plus loin vous continuez : 

« Mais en tout état de cause, se baser sur des résultantes peut porter à confusion. Ces résultantes peuvent même devenir des dogmes à appliquer sans prendre en considération le contexte ou encore la légitimité de la demande tout en oubliant l’objectif premier. Ou encore être récupérées par une minorité dominante dans le but de diviser, de protéger ses intérêts de manière général si cette résultante ne protège plus les intérêts du peuple. Là devient le danger de définir une chose par des résultantes en lieu et place des objectifs premiers. »

Et c’est pour cela que je réponds ensuite : 

« Votre postulat est donc que ce cadre est indépassable et que c’est seulement en restant dans celui-ci que le progrès social et qu’une politique de gauche est possible. »

Et vous répondez : 

« Vous me prêtez des postulats qui ne sont pas les miens. Pourquoi ? »

Pourtant, je tire bien une conclusion sur la réflexion que vous avez donnée, en opposant des résultantes à l’objectif premier — défendre les intérêts du peuple. La différence est que je ne pense pas que les deux s’opposent, pour finalement annuler cet objectif premier. Ces « résultantes » sont pour moi en réalité des émanations du premier. Elles se trouvent aussi à la source de cet objectif. 

Quelque part, même la défense de l’intérêt du peuple, est lui aussi une résultante, des droits de l’homme, et d’une nouvelle pensée au sujet du genre humain, d’une nouvelle vision du monde, voire même d’une nouvelle cosmologie. D’un certain point de vue, la modernité conditionne et est le préalable à « la défense des intérêts du peuple ». 

Donc, à part un mot ou deux sur lesquels je me suis enjaillé, j’ai bien suivi le fil de votre réflexion. 

@Joseph
C’était le terme de « désagréments » qui était plut drôle. 
Si c’est pour évoquer la guerre civile russe, le stalinisme, etc. Le terme de désagréments me paraît disons... pas adapté ? 

Oui, ok. Vous parlez de la lutte des classes à travers l’histoire. Ou le peuple renverse le pouvoir établi et ensuite arrive, ou pas, à instaurer la démocratie. Sans cette base primordiale, pas de gauche. Ok, ok. 

Effectivement, la gauche n’a pas le monopole de la démocratie, et est donc en relation avec les autres partis, et l’ensemble du peuple. Donc primauté au pouvoir populaire avant celle du parti avant-gardiste, bureaucratique et totalitaire, etc. Ok, ok. 

Mais comme vous le savez, les réelles expériences de pouvoir populaire sont vraiment très rares. Ce n’est pas pour dénigrer la démocratie, mais dans la pratique ce sont généralement des minorités agissantes qui influent dans le reste de la société. Pour preuve, les capitalistes ont beau être quelques-uns mais ils arrivent à influencer tous les autres. 

Et pourquoi est-ce comme cela ? Parce que d’autres enjeux sont aussi déterminants dans l’affaire, et qui ne relèvent pas d’une compétence politique ou institutionnelle. La question économique évidemment, où la démocratie sociale pose d’autres enjeux que celui de l’opposition entre peuple et élites. La question culturelle aussi, qui détermine aussi ls conditions d’émergence d’une démocratie. 

Le peuple n’est pas une donnée naturelle. Et le peuple s’identifie lui-même par rapport à une oligarchie. C’en est même une des conditions de son émergence. 
Et le peuple se vit quasiment toujours à travers une identité et une culture nationales, qui sont justement le fruit d’un compromis qui ont bien souvent permis aux élites de se maintenir au pouvoir. 

Votre postulat est donc que ce cadre est indépassable et que c’est seulement en restant dans celui-ci que le progrès social et qu’une politique de gauche est possible. En faisant des compromis avec les élites et leurs alliés, quand bien même les conditions pour avoir un accord ne sont pas réunis. 

Même si cela peut être vrai au regard d’une situation locale, je pense que ce cadre est insuffisant. Ce cadre démocratique lui-même est insuffisant pour garantir et pérenniser une expérience de pouvoir populaire. Il faut bien davantage pour éviter qu’un pouvoir oligarchique se reconstitue immédiatement, surtout au niveau national. C’est pour cela que la gauche faisait appel à un mouvement internationalise, fondé aussi sur d’autres bases que celui de la démocratie : la lutte sociale permanente à tous les niveaux, et aussi la préservation intégrale de cet « objectif premier » dont vous parlez, qui ne soit pas altéré par la politique de cogestion avec le capital, faite généralement à un niveau national. 

Sans cette dimension internationaliste, qui est souvent relayée par des minorités qui contestent justement l’enfermement dans un cadre national, la démocratie se limiterait à la négociation sous contrainte avec une fraction de l’oligarchie, qui elle règne au niveau international et passe au-dessus des pouvoirs populaires. 

Votre postulat, ou objectif premier ne peut se réaliser que si un peuple mondial, avec un état démocratique mondial étaient faisables. Simplement, si déjà au niveau national, les peuples ont déjà toutes les difficultés du monde pour se faire entendre leur voix, alors au niveau global... 

Effectivement ce serait idéal, mais le réalisme exige de penser au-delà du cadre démocratique et des pouvoirs populaires. Il s’agit aussi d’empêcher la destruction de la planète par des oligarchies impérialistes. La démocratie gentille et pacifique, où tout le monde se fait des bisous, ce sera bien insuffisant. 

Merci beaucoup pour cette réflexion. Ce fut très intéressant. 

Et contrairement aux apparences, j’aime qu’on me contredise, avec des points cohérents et logiques. Ce qui est votre cas.

Donc votre réflexion est bien cohérente. Mais je pense que notre différence se situe vraiment au niveau stratégique.

Parce qu’en ce qui me concerne, le pouvoir populaire, ça me va très bien. 

@Joseph
Je disais « marrant » comme ça. Y’avait pas d’intention derrière. Le mot adéquat aurait été « surprenant ». 

Si, dans l’ensemble j’ai bien compris. Mais l’objectif premier dont vous parlez est celui que vous voulez défendre. En cherchant à exclure la révolution communiste, on l’a bien compris — « révolution de 1917 et autres désagrégements postérieurs ». ça pour le coup c’était vraiment drôle. 
Définir la gauche juste à partir des débuts de la Révolution française, sans prendre en compte tout ce qu’il y eu après, et dans le monde, me semble limité. 
Parce qu’après il y eu la Terreur, la guerre civile, et la restauration bourgeoise. 
Donc oui d’une certaine façon 1789 puis 1792 est un des jalons essentiels de la gauche. 

Mais il y a une histoire après, qui ne résume pas à des « résultantes ». 

@Joseph
« erratum » en disant acception je voulais dire acceptation ou consentement. Veuillez m’excusez. 

@Joseph
C’est marrant, c’est un peu la même discussion qu’avec Bruno Hubacher, à propos de la primauté de l’opposition peuple/élites sur le clivage gauche/droite, en gros. 

Le débat sur la conception et les enjeux stratégiques que posent le populisme de gauche, s’est ouvert suite à la fin de la Guerre froide, où la plupart des partis de gauche ont majoritairement mis de côté la grille de lecture marxiste et par extension le léninisme, dans le rapport au capitalisme. 

Aujourd’hui donc, c’est justement cette conception, qui vous rejoignez aussi apparemment, qui s’est progressivement dans les partis radicaux de gauche européens, latino-américains et même états-unien. 

C’est logique, dans la mesure où le communisme d’Etat autoritaire, qui s’était internationalisé suite à la Révolution russe de 1917, s’est désagregé à la fin du 20ème siècle, et de plus en laissant la place à des régimes nationaliste autoritaires en Chine et en Russie notamment. 

C’est pour cela que vous dites que sans démocratie, le progrès social n’est pas possible. En gros. 

Pour ma part, je reste quand même fidèle à la bonne vieille lecture « classiste » et prolétarienne, à partir du moment où le peuple forme une catégorie qui n’est pas spécifiquement attachée à une grille de lecture particulière. Encore davantage qu’un parti ou qu’une coalition, le peuple fait référence à un ensemble qui est extrêmement divisé, aussi bien les intérêts que dans les positions idéologiques. Le peuple peut tout à fait en majorité choisir une option fasciste ou conservatrice, en pensant que cela va servir ses intérêts. 

Et dans ce cas-là, qu’est-ce qu’on fait ? On essaie de convaincre que la gauche représente le vrai peuple, qu’en fait que les gens qui votent à droite souhaitent aussi des solutions de gauche, et qu’on va essayer de rassembler tout ça dans une sorte de discours attrape-tout, en espérant tout cela se coalise pacifiquement face à l’oligarchie ? 

Je pense qu’il y aura toujours des segments importants de la population qui pour diverses raisons (économiques, idéologiques, religieuses, culturelles, etc) préfèreront toujours soutenir l’oligarchie et être exploités par elle, plutôt que de choisir un type de pouvoir authentiquement populaire.

La division entre gauche et droite fait aussi bien référence à une opposition entre classes populaires et élites bourgeoises, qu’à une opposition de type anthropologique et culturelle sur la vision du pouvoir et des rapports sociaux. La première étant l’expression brute de la domination du capital, et la deuxième de son acception morale et politique qui lui permet de reproduire la première. 

Et par rapport à cette acception morale, effectivement aussi bien des riches que des pauvres peuvent désapprouver la domination du capital (qui est l’autre nom de l’oligarchie). Ce qui ne veux pas dire que c’est tout le peuple qui est concerné, parce que justement vous avez aussi bien des riches et des pauvres qui approuvent cette même domination. 

@Bruno Hubacher
Il y a quand même peu de gens de droite qui réclament la justice sociale. C’est généralement sous un angle sécuritaire et pour criminaliser les pauvres, si possible « racisés » pour que ce soit plus facile à justifier. 
Effectivement, il y a des petits courants de droite qui ont défendu une forme de justice sociale, en reprenant la doctrine sociale de l’église, ou bien certains libéraux philanthropes. Mais ce n’est clairement pas la majorité. 

J’ai pas compris cette phrase : « par des gens qui détiennent le capital, dont il y en a de moins en moins comme vous pouvez le constatez, exactement comme le prédisait Karl Marx il y a plus de 150 ans. »
Vous voulez parler du monopole par un nombre de plus en plus réduit d’oligarques, c’est ça que vous voulez dire ? 

Que la lutte des classes ait été menée d’abord par la classe possédante, ce n’est pas une découverte. Ce n’est pas des socialistes ou des communistes qui l’ont inventé, donc. 
Mais justement la gauche est une réaction à cette offensive, donc vous postulez que la classe possédante aurait elle-même armer et manipuler des faux-adversaires pour diviser le peuple, pour empêcher la révolution. Et donc qu’au bout de compte, le socialisme est assimilable à du fascisme, et se révèle être le contraire de ce qu’elle apparaît ? 

Hum... En soi, c’est une idée intéressante, parce que vous décrivez une stratégie du fascisme qui s’est souvent présenté comme révolutionnaire, représentant le bon petit peuple honnête qui travail, etc. 
Donc, en poussant jusqu’au bout cette logique, le vrai socialisme est fasciste, et le vrai fascisme est socialiste. 

C’était exactement comme cela que se présentaient les fascistes de l’entre-deux guerres. 
 

@Joseph
Difficile de donner juste avis sur la question. Il y a tellement à en dire.
La gauche est selon moi le véritable moteur de la modernité, en tant que projet qui tente d’associer la responsabilité avec l’autonomie du sujet, avec la tâche très complexe d’harmoniser les rapports sociaux pour que chacun puisse disposer librement de ses capacités en contribuant au bien-être de tous.
Ce qui nécessite évidement un partage équitable dans la division du travail et l’usage des biens. 
Evidemment, tout cela peut se faire plus facilement avec un minimum de délibération collective qui ne soit pas contrainte. 
Cependant, et c’est ici que mon point de vue va se différencier, la condition d’être en démocratie pour tendre vers cet objectif dépend aussi des conditions socio-historiques où le sujet est situé. Concrètement, lorsqu’on se trouve dans un pays où la dictature règne déjà, avec une culture traditionnelle qui peut être très forte, fatalement la tentative d’appliquer une politique de gauche sera beaucoup circonscrite mais ne doit pas être empêchée sous prétexte qu’il faut absolument une démocratie avec des élections, les droits de l’homme, etc. 
Selon la situation, il y a donc des « étapes » progressives, en tout cas un parcours dialectique dans lequel il peut y avoir des fuites en avant trop précoces, des retours en arrière hésitants en cas d’échecs et de semi-échecs, et des grandes conquêtes évidemment, où le régime politique s’accorde vraiment avec une économie sociale égalitaire, et qui sont à juste titre glorifiés par la gauche. 

@Bruno Hubacher
Pour moi c’est la justice sociale, tout simplement. Et une promesse d’équilibre et d’apaisement, idéalement. 

@Octave Lebel
Tu fais appel à une refonte complète de la société qui relève plutôt d’un programme politique. 
La création d’un grand média dédié à la gauche n’est pas aussi ambitieux. Sa vocation et sa finalité s’en tiennent à créer et à gérer un outil pour mieux représenter la gauche et la cause sociale. Il ne s’agit pas de créer un parti politique ou d’organiser une révolution. 

@Com une outre
C’est justement le but d’un tel média. 
Oui le PS et les écolos sont des acteurs périphériques à la gauche populaire. Leurs résultats parlent pour eux. 
Seulement ce n’est pas aussi simple. Les choses ne vont pas seulement dans un sens, et ces partis peuvent tout à fait servir de point d’entrée au coeur de la gauche. C’est aussi une question de dynamique où des acteurs peuvent transiter pour aller ensuite ailleurs. 

@berry
Bien sûr que les citoyens sont capables d’analyse et de jugement, ce n’est pas la question. 
Mais tout ne se relève pas au grand jour sur la place publique, car évidemment les journalistes seraient déjà au chômage.
Combien de citoyens sont à faire des investigations et à se taper des archives pour retracer ce qui a été dissimulé, ou alors oublié de tous. Très peu. 

@Parrhesia

Merci d’avoir pris le temps de lire ce long texte et de poster une réaction. 

Pour la forme veillotte de la dissertation, c’était plus pour poser un diagnostic que pour proposer un plan d’action. Voir les tendances de long terme, en se détachant un peu de l’actualité.
Que le contexte actuel réponde à une autre grammaire qui celle de la mondialisation post-moderne, fait de guerres corporatistes entre multinationales et de techno-féodalisme multiscalaire qui a pris la relève des anciennes entités de pouvoir territorial, dépasse le cadre problématique posée par la dissertation, qui se restreint à l’évolution globale du fascisme et du nationalisme, en relation avec l’évolution du capitalisme du XIXème siècle à aujourd’hui.

Effectivement, beaucoup de chercheurs et d’experts parlent de « nouvelle guerre froide », mais cette analyse ne fait pas non plus consensus, ou alors ne la définissent pas de la même manière. Car les deux super-puissances que tu évoques seraient inévitablement les Etats-Unis et la Chine. La Russie étant relativement isolée, et n’est pas en capacité de fédérer un « Orient » qui entraînerait aussi la Chine dans un guerre globale contre l’Occident. Et la Chine elle-même ne dispose pas d’une alliance militaire régionale en mesure de concurrencer sérieusement l’OTAN — les Etats-Unis gardant un certain nombres de bases militaires aussi bien au Japon, en Corée du sud, aux Philippines, à Singapour et en Thailande, c’est-à-dire tout autour de la Chine... 
Pour ma part, je pense que nous ne sommes pas encore tout à fait sortis du monde unipolaire organisé et voulu par les Etats-unis, même si cela est de plus en plus contesté et ne fonctionne plus aussi bien qu’à la sortie de la Guerre froide. 

Mais guerre froide ou pas, que le monde soit post-moderne et post-national ou non, il reste un ensemble de polarités qui restent encore attachées au territoire national ou régional. Malgré la croissance des échanges entre elles, les villes mondiales n’ont pas fait tomber les frontières linguistiques et culturelles, et donc n’ont pas vraiment pris le relais des Etats-nations ni dans les relations internationales ni dans la gestion des territoires au niveau national (il le faudrait peut-être). Et le pouvoir de l’oligarchie n’est pas hors sol, sa stratégie est en fait multiscalaire et prend appui sur les différents échelons de pouvoir institué, aussi bien au niveau local que global. C’est cela qui donne l’impression d’une toute-puissance globale qui échappe à la politique, là ou il s’agit plutôt d’un pouvoir fragmenté et décentralisé qui a réussi à encercler le pouvoir à différentes échelles, davantage au profit du marché global (l’oligarchie) que des territoires et des populations qui y résident. 

Même si la « contamination » par le business global est très avancée, il n’y a rien d’inéluctable dans cette évolution qui peut être inversée à tout moment. La réappropriation des moyens de productions et des institutions est tout à faible possible, mais le défi est de mettre en oeuvre une coordination globale au niveau planétaire pour éviter les ruptures et de trop grands déséquilibres. En clair, cela nécessite une véritable gouvernance mondiale qui prenne en compte les différents intérêts nationaux et arrive à instaurer une forme d’égalité qui soit acceptable, tout en arrivant à prévenir les contre-mesures et les attaques spéculatives des grands acteurs du marché. 

(...) les différents courants du monothéisme ne se sont pas développés dans des couloirs séparés et hermétiques, autour d’identités culturelles bien tranchées et qui s’opposent, vouées à s’exterminer.

Pour le côté bédouin :

Les peuples arabes sont devenus très vite minoritaires dans les empires musulmans, la dynamique de l’islam à l’époque médiévale et moderne est justement sa faculté de s’adapter à différentes populations et cultures. Les malaisiens et les bosniaques sont-ils aussi devenus des bédouins ? 

Pour les chauffeurs de chameaux : 

C’est une image d’Epinal traduit très mal la réalité. L’islam s’est développé principalement dans les villes. Le commerce caravanier met en relation des espaces urbains, qui a l’époque étaient bien plus florissants qu’en Europe. Ce n’est qu’à partir de la « renaissance médiévale » de l’Occident au XIIIème siècle, qu’un équilibre revient peu à peu entre les deux rives de la Méditerranée. Et la chute de l’empire Ottoman n’intervient qu’au début du XXème siècle ! Et encore, il a fallu les coups de butoir de la Première Guerre mondiale. 

Tiermondisante : 

Effectivement, la conférence de Bandung a bien eu lieu en Indonésie, en 1955 ! Mais je pense pas que les pays musulmans soient majoritaires dans le Sud. En intégrant la Chine, l’Inde et le Brésil, ça devient plus compliqué. Et il y a aussi des gros pays chrétiens dans le Sud : le Mexique, le Congo RDC, l’Ethiopie... Pas si simple, donc. 

Mortifère : 

Pour le moment le record de génocide est disputé entre les régimes fascistes et communistes. Les pays musulmans restent sur le banc de touche pour le moment et ne jouent pas vraiment dans la même catégorie. Parmi les pays musulmans, il n’y a que la Turquie qui a vraiment procédé à des exterminations de masse, envers les arméniens et les grecs. Il y a aussi les indonésiens, mais envers les communistes... Et enfin au moment de la partition de l’Inde en 1947, et de l’indépendance du Bangladesh envers le Pakistan, en 1971. 

Totalitaire : 

Le concept de totalitarisme est pour le coup bien occidental. Et vraiment pas adapté à la religion monothéiste en général. C’est plutôt appliqué aux idéologies modernes ou dans le cadre d’états-nations. 

(...) « la civilisation occidentale, cette dernière étant bâtie sur la raison, la liberté individuelle et le progrès séculier. »

Cela n’a pas toujours été le cas. Selon votre lecture, la civilisation occidentale n’existerai qu’à partir des révolutions libérales, donc, qui ont eu lieu en Europe occidentale au XVII et XVIII ème siècles. 

Effectivement, j’apportai un point de vue plus large qui comprenait aussi la période médiévale où le respect de la raison, de la liberté individuelle et du progrès séculier qui sont disons...plus discutables. 

Mais même en réduisant l’Occident à son histoire contemporaine, avec comme point de départ les révolutions nationales bourgeoises et libérales, cela a eu lieu aussi dans des pays du monde arabo-musulmans et au-delà. L’occident n’a pas eu le monopole des révolutions nationales qui ont abrogé le droit féodal. 

Il faut se réveiller, nous ne nous sommes plus au XIXème siècle à l’époque de l’Europe industrielle et triomphante, qui pouvait donner des leçons à la terre entière et pouvait se permettre de l’exploiter gratuitement.

@Yukimuras

Très bonne remarque ! 

A ceci près qu’a haut niveau, les deux ont tendance à se confondre. Un mondialiste de haut niveau a la capacité aussi de mondialiser, et donc de construite la mondialisation. 

C’est un peu comme la différence entre un substantif et un verbe ou un adjectif. Est mondialiste celui qui contribue à la mondialisation, donc la différence n’étant pas vraiment sémantique, mais plutôt opérationnelle, dans un sens dérivé.