aks

@Rensk

ils disent quoi tous ces articles de la constitution que vous citez ? vous les avez lu en ukrainien ?

dans quelles conditions la constitution a été modifiée entre 2004 et 2010 et pourquoi ?

vous oublié de préciser que les juges qui formaient la cour constitutionnelle ont été renvoyé eux aussi.

parmi les 328 députés qui ont voté il y avait que les opposants ? la partie des régions n’était pas majoritaire avant ? ils ont changé d’avis ? ou ils ont voté sous menaces ?

Je dis « respecte » je n’ai pas dit « je crois ».

Oui je respecte le courage, l’envie et la volonté des participants à agoravox (entre autre) d’aller au delà du prémâché des médias « officiels », d’aborder les sujets qu’on ne voit pas « ailleurs ». Oui j’aime lire les avis alternatifs pour pouvoir former les miens.

Des fois, on tombe sur des illuminés, mais c’est le jeu.

Ici, le problème est qu’on mélange deux choses, la géopolitique internationale - où tout le monde est à peu près d’accord - les USA ont une occasion de rêve pour déstabiliser la Russie et renforcer sa position mondiale.

Mais beaucoup ont besoin de prouver que cette révolution n’est pas justifiée et vont chercher des idioties (et dans les médias russes ils en trouvent plein) pour décrédibiliser tout. Et c’est sur ce 2ème sujet que j’interviens.

On peut critiquer la volonté d’Ukraine à intégrer EU et se laisser manipuler par les USA, mais on ne peut pas assimiler les gens qui se sont battus et sont morts pour la démocratie et pour la liberté à des nazi terroristes.

Dudule, je ne nie pas la présence des néo-nazi ou d’autres groupes d’extrémistes de tout genre dans le mouvement des manifestants.

Je dis juste qu’il ne faut pas en faire une généralité. Il faut arrêter de récupérer les bribes d’information par ci par là et en faire une généralité. De voir partout le fascisme, nazisme, ultra- nationalisme, pour, à tout prix, décrédibiliser le mouvement. 

Si vous parcourrez les blogs et les forums ukr, nous allez constatez que les manifestants ont peur eux aussi du pouvoir qui arrive en place, les souvenirs de l’après révolution orange sont encore bien présents et personne n’a envie de se faire avoir une 2ème fois.

Quant à mes positions personnelles, je suis ukrainienne, (comme vous pouvez vous en doutez) et je vis depuis 13 ans en France. J’estime avoir assez de recul d’un côté et de l’autre pour en parler relativement objectivement. Je n’ai aucune illusion sur la démocratie en Europe et aux USA, je ne suis pas sure du tout qu’économiquement l’Ukraine soit gagnante avec une collaboration avec UE plutôt qu’avec la Russie. Je déteste Poutin et ses méthodes inhumaines de reigne, mais je suis consciente que si la Russie n’était pas là, la Syrie serait probablement dans les bras des USA, entre autre.

Et je suis donc d’accord avec vous, la presse française, ou européenne n’a pas d’avis à donner, surtout quand elle y connait rien.

Je me répète une fois de plus, ce qui me rend malade, c’est de lire dans les médias alternatifs que je respecte et lis au quotidien, tout un tas d’aberration sur le peule, sur l’histoire, sur les manifestants et les « vraies » raisons de cette révolution. Les aberrations, souvent pompés directement sur les sites de propagande russe. Parce qu’il ne faut pas oublier, que malgré tout le respect qu’on puisse avoir envers la Russie, c’est un régime totalitaire et la liberté d’expression est nulle.

Dans les média russes on peut en effet lire que tous les manifestants sont des nazi, bandit extrémistes armés qui ont tiré sur la police qui n’a fait que se défendre.

Moi je peux vous fournir la liste des 100 personnes tués par balle, au cou, au cœur, à la tête pour la majorité, avec leur date de naissance, leur profession et conditions dans lesquelles ils sont mort. Vous allez être impressionnés par le nombre de personnes nés après 1990. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%85_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%96%D0%B2_%D0%84%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%83 Y a pas besoin de parler ukr pour reconnaitre les années de naissance.

Je peux vous trouver des liens des vidéos qui montrent comment le village entier dit au revoir à un des tués. C’est pas vraiment comme ça qu’on imagine les extrémistes, terroristes.

Pour savoir qui a commencé, la violence a commencé quand deux leaders activistes étaient kidnappés et torturés pour savoir qui a financé le mouvement. Un a survécu, pas l’autre. C’était qques semaines avant.

Après, le jour J qui a commencé ? là en effet on aura jamais de preuves réelles, je pense. Mais des vidéos circulent où on voit des tireurs tirer dans la foule et ensuite dans la police. Des envoyés spéciaux ukrainiens, russes, américains ? On saura probablement jamais, mais personne n’exclu une provocation.

Quant aux snipers, non, ce n’est pas un mythe, les documents ont été trouvés et publiés où l’ordre de faire appels aux snipers a été donné très précisément, par notre président et procureur de la république. Les noms sont marqués, les rôles sont précisés. On sait de quelle division des snipers il s’agit exactement, quand et comment l’ordre a été donné.

En parlant du procureur de la république, pour finir sur une note rigolote, voici les photos de sa résidence principale http://4ubuk.blogspot.nl/2014/02/blog-post_23.html. Je pense que même Louis 14 aurait trouvé ça un peu chargé comme déco. Mais plus sérieusement, l’état psychique de ces gens qui dirigeaient ce pays fait quand même peur non ?

Au temps pour moi, en effet bandera est bien mort à munich. mais a séjourné dans un camps de concentration de berlin. et ses frères sont bien mort à aushwitz. Je ne suis pas calée calée en histoire, je ne prétend pas de vous expliquer qui était Bandera, je veux juste montrer que l’histoire n’est pas si simple. En lisant wiki russe, ukr et français on lit pas les mêmes choses. Ne serait ce que de lire qu’il a collaboré avec nazi, a séjourné dans le camp allemand après, et a été tué par kgb à la fin, on peut au moins se dire que son histoire n’est pas si simple et qu’on peut pas le mettre dans une case « nazi ». Les historiens dont c’est le métier et qui passent leur vie à étudier et comprendre ne savent pas nous dire ce qui c’était réellement passé à cette époque, mais l’auteur de l’article, lui, après avoir lu la page wiki - sait tout lui ! Mon message était celui là.

antyréac

lit plutôt les médias qui sont plus appropriés, après tu vas venir m’apprendre qui est qui http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

dudule

49% je voulais dire que ce n’est pas une « large » majorité.

si, Yanoukovitch est plus pourri que les autres, il a tiré sur son peuple. Les autres auraient p-e fait pareil, mais lui a fait. c’est pas pareil. Le peulple ukr est très pacifiste, la violence n’est pas dans la culture. La chute de urss et la révolution orange se sont passé sans aucun blessé. Quand ils cramaient les pneus c’était déjà le comble de la rébellion, alors une centaine de mort - ça passe pas.

Initialement personne ne voulait destituer Yanoukovitch. La colère a monté après les premières victimes. Et après le jeudi dernier très meurtrier où 77 personnes sont tués par des snipers, (il ne s’agit pas de confortement qui vire mal, il s’agit des snipers qui tirent à distance au hasard sur les manifestants) personne ne pouvait accepter qu’il reste.

Mais sinon je suis d’accord avec vous sur la récupération par usa et europe. enfin, plus usa que l’Europe (qui suit les usa). J’ai fini mon message avec « la future déception » des ukrainiens. qu’allait faire bhl la bas ? -ça me dépasse

Je suis d’accord que l’article révèle les informations intéressantes, pointe sur les ingérences et récupération.

Mais je ne suis pas d’accord pour stigmatiser les manifestants et désinformer sur les causes internes de cette révolution.

que ça me gonfle, les pseudo journalistes spécialistes qui s’informent sur wikipedia, lisent des bouts d’informations par ci par là et l’interprètent dans le cadre de compréhension très limité.

Que vous soyez anti-américain, pro-russe - c’est vos droits, votre vision, elle se défends. Mais arrêtez de dire des stupidités et faire des amalgames dans le souci de confirmer vos thèses.

Yanoukovitch a été élu avec 49% au 2ème tour en 2010, c’est une large majorité ?

Bandera est mort à Auschwitz, c’est comme ça que finissaient les collabo ? Mais je sais qu’en France traiter de nazi tous et n’importe qui c’est très tendance.

La question de nationalisme en Ukraine, comme son histoire en général est une question très complexe et très difficile à comprendre, même quand on est née, grandi et étudié là bas, alors, quand on y a jamais mis les pieds - il vaut mieux pas s’y aventurer avec ses raccourcis et ses conclusions faciles.

Sinon, la libération de Timoshenko n’a pas été demandé une seule fois par les manifestants. Ils sont contents qu’elle sorte de prison, mais ça s’arrête là. Personne ne l’attend au pouvoir.

Youshchenko n’a pas été entendu une seule fois lors des manifestations, sa femme encore moins. Qu’est ce que vous venez nous servir votre soupe réchauffée de 2004.

Galice et Transcarpatie ce n’est pas l’Ukraine ça ?

Mais on est d’accord sur un point - les ukrainiens se font une image bien trop idéaliste de l’Europe, ils vont vite déchanter, et l’avenir de ce pays est très incertain.

cdt