Bovinus

Cela ne peut absolument être rien d’autre si l’on ne sort pas du Capitalisme ...
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En effet, mais le socialisme n’est pas le seul système alternatif. Ce n’est pas une question simple. De toute manière, à présent, la bourgeoisie travaille bien au-delà de l’UE, le monde entier est son terrain de jeu.

Sauf votre respect, je désagrée.
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Qu’entendez vous par « tout ce qui peut être acheté » ? De nos jours, on peut acheter des États entiers, et certaines entreprises (je dis entreprises, mais dans certains cas il s’agit plutôt de consortiums, de clusters de trusts pour employer l’anglais). Il faut pour cela des sommes colossales. J’ai fait un article sur le capital, aujourd’hui, je pense qu’il faudrait le développer, mais je crois savoir faire la différence entre l’argent et le capital. Notez que je m’adresse aux masses, donc le terme « Argent » (avec majuscule) me paraissait le plus approprié.

Salutations Isga,
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Perso, je vous considère plutôt comme un adversaire idéologique, mais j’avoue que j’ai été agréablement supris de vos commentaires qui dénotent chez vous une culture certaine. Merci de votre intérêt. Je vais tâcher de répondre à certains points que vous soulevez, mais ne soyez pas trop impatient.
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Donc, oui, « L’impérialisme, stade suprême du capitalisme » de mon Illitch national, je suis dessus, mais pas encore fini. Un bouquin comme ça, faut le lire sérieusement, prendre des notes et retourner les concepts dans sa tête à plusieurs reprises. Sinon, je préfère, plutôt que de reciter comme un robot des concepts énoncés par d’autres, essayer de les reformuler à ma façon (par respect pour mon propre intellect).
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Les États-Nations sont juste aujourd’hui trop étroit pour permettre à la bourgeoisie de gérer convenablement son Capital, elle passe donc à une échelle supérieure.
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Complètement d’accord avec ça, je vois que vous avez bien saisi où je voulais en venir. J’espère placer ceci clairement en partie 2.

pour un connaisseur de Proudhon, vous confondez allègrement anarchie et chaos et pour un défenseur du Marxisme, vous appuyez étrangement les religieux !?
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D’où avez-vous sorti que j’étais proudhonien ou marxiste ? c’est pas parce que je connais un peu leur travaux que je suis forcément d’accord avec l’intégralité de ce qu’ils disent. Je ne me rattache à aucun mouvement, et si j’ai exprimé une certaine admiration pour l’oeuvre de Staline, je n’ignore pas que d’une part il a échoué (puisque ses ennemis « marxistes » ont finir par avoir raison de lui et démolir son système), et d’autre part, je ne le considère pas comme un marxiste. On l’a souvent accusé en Russie (peut-être avec raison) d’être un contre-révolutionnaire et un bonapartiste.
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Par exemple, chez Marx, que je considère comme un charlatan de haut vol, il y a tout de même un truc qui vaut le coup d’être retenu, c’est « son » concept de lutte des classes. Seulement, vous serez probablement surpris de savoir que celui de « classe » provient de Guizot... évitez de mettre les gens dans des cases, ça pourrait vous jouer des tours.
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Si vous ne me suivez pas, je ne vous comprends plus. Ce que vous dites est une idéalisation d’un système où vous niez la nature même de ce qu’est le culte de la personnification du pouvoir, telle que l’est la monarchie.
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Ce n’est pas une idéalisation, c’est la façon dont est censé fonctionner ce système-là, c’est tout. Je sais bien que l’homme n’est pas parfait et faillible, mais en l’occurence, dans cette sorte d’exemple, le roi n’est pas le seul fautif. Les autres rois, l’Église et le peuple ont des responsabilités aussi. Si la monarchie s’est effondrée, c’est du fait de tous, pas seulement de quelques-uns. Les seuls s’étant courageusement opposés à la révolution furent les Chouans, je ne suis ni pour, ni contre, je constate, c’est tout.
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Le culte de la personnification du pouvoir, là, on est dans le domaine de la psychologie, laissons cela.
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Où donc Marx défend la propriété ? Les frontières ? Je n’ai certes lu de Marx qu’une partie du capital, mais j’ai surtout lu qu’il voulait abolir la propriété.
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Sur Marx, pour en finir une bonne fois pour toutes, d’une part je me fous de ce qu’il pensait, et d’autre part, je ne sais pas où et comment il voulait « abolir la propriété », je crois savoir qu’il espérait que le prolétariat s’en emparerait « collectivement » suite à la révolution mais sans préciser comment ce serait géré concrètement.En effet, on s’est vite rendu compte en URSS que ce n’était pas si simple, et on a réglé le problème en attribuant la propriété de tout à l’État, mesure temporaire efficace mais qui s’est retournée contre les citoyens en 1991. Et oui, Marx était internationaliste, ce que je ne suis pas.
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D’autre part, c’est la persistance même des frontières dans un monde en opulence qui maintient la famine, etc ...
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Excusez-moi, mais je ne crois pas aux contes de fée. Ce problème a déjà été abordé par Malthus dans son « Essai sur le principe de population », et la démographie actuelle confirme qu’il y a un gros souci à ce niveau-là (voir les graphiques ici pour vous en convaincre http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale ). 7 mds d’individus, dans un monde de rêve semblable à celui que vous décrivez, ça donnerait combien de mds dans seulement 1 génération ? À moins que vous ne proposiez également de stériliser tout le monde ?
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D’autre part, c’est la persistance même des frontières qui maintient la famine, la misère, l’exploitation et les guerres entres les peuples
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Je pense que vous vous faites une représentation peu adéquate du réel, et inversez les choses (propagande, quand tu nous tiens...  ). Jamais les frontières n’ont été aussi « poreuses » que de nos jours (la mondialisation, ça vous dit quelque chose ? OMC, OSCE, TAFTA, UE, ALENA, tout ça, vous connaissez ?). En somme, vous êtes en train d’essayer de me vendre l’idée du « nouvel ordre mondial », avec 1 seule langue et 1 pseudo-culture pour tous. La tour de Babel, quoi. Remballez, je mange pas de ce pain-là. J’ai même tendance à croire que pour sauver le peu de diversité qui reste encore à sauver sur Terre, il faudrait justement que les pays reviennent massivement à un isolationnisme / protectionnisme raisonnable.
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Votre démonstration n’invalide pas la nécessité du chef dont par ailleurs vous défendez la nécessité !
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Il me semble qu’on n’a pas la même idée du chef, vous y voyez de suite une sorte de rapace, alors que je considère qu’il peut très bien rester cantonné dans les limites de son mandat sans se mêler forcément de vouloir mettre son peuple en esclavage. Et d’autre part, si le peuple se laisse mettre en esclavage, tant pis pour lui. Dans la vie, on n’a que ce qu’on mérite.
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Par contre vous avez correctement saisi l’idée de base :
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Pourquoi donc en monarchie le peuple n’était pas instruit au maniement de l’arme, mais au contraire maintenu dans la peur de celles ci ? Pour qu’il restât soumis. Ceci est la règle, le peuple en arme était l’exception.
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Le peuple en armes n’était pas si exceptionnel, mais certes beaucoup plus rare. Et la faute n’incombait pas au roi ou à la noblesse, mais au peuple lui-même. Pourquoi ne s’armait-il pas ? par couardise et paresse, voilà tout (ben ouais, quand on prend une épée, on risque fort de périr par l’épée). Comme disait un Noir respectable parlant de l’esclavage de son peuple : « Le premier esclavagiste, c’est l’esclave ». Si l’esclave n’a pas le courage de se révolter, eh bien, qu’il vienne pas se plaindre d’être exploité.
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La réponse est contenu dans la définition, la défense de ses droits se fait par l’accomplissement de ses devoirs.
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J’ai lu votre article, et je le trouve superficiel et insuffisant. Votre problématique est intéressante, mais vous échouez à en tirer quelque chose de suffisamment complet. En particulier, vous escamotez le problème de la révolte, qui ne peut s’accomplir que par la force (et, évidemment, par une information adéquate, ce dont vous ne parlez pas non plus).
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La responsabilité parcequ’elle est une relation entre droit et devoir ne fait pas appel au pouvoir sur autrui ou à un degré d’intelligence ou de compétence mais au respect de l’équilibre entre droit et devoir.

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Ça veut dire quoi concrètement, « respect de l’équilibre entre droit et devoir » ?

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En fait vous proposez ni plus ni moins de substituer à la piété féodale le respect contemporain ?

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Le respect, ça ne se demande pas, ça s’impose. Par la force, la peur, l’autorité, le bluff, bref, tout moyen approprié. Être responsable implique donc d’être prêt à défendre ses droits quoi qu’il arrive, ce qui nous renvoie à la problématique du chef, et à celle de l’autonomie de chacun. D’après moi, le meilleur exemple d’un système exigeant l’implication citoyenne est celui de la démocratie hellénique, partant justement de l’idée que l’homme est imparfait et tenté de faire usage de son pouvoir à son profit exclusif. Pour dire les choses simplement, les Grecs considéraient comme normal que les « chefs » soient tentés d’abuser de leur position, donc, plutôt que de contrer cette tendance par la « piété » (comme dans le cas du féodalisme), on la combattait par l’armée citoyenne et la participation politique de chacun. Sinon, fallait pas se plaindre que les chefs deviennent des oligarques. Sur la démocratie, je vous recommande cette vidéo d’Étienne Chouard : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/11/15/163-conference-de-metz-du-22-octobre-2011-video .

Ainsi, je n’ignore pas le facteur de droit divin, je lui déni sa prééminence sur la force physique.
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Je ne vous suis pas sur ce point. Ce n’est pas une question de prééminence, mais de légitimité, tout simplement. Quand le brave roi Henri répudia son épouse, le pape aurait dû l’excommunier en bonne et due forme, et les autres monarques lui tourner le dos. Enfin, le peuple anglais aurait dû se révolter. Évidemment, la force a toujours le dernier mot si on choisit cette façon de faire, mais dès qu’on a un minimum de cervelle, on se rend bien vite compte que cette voie mène à l’anarchie, ou au massacre, tout simplement (voir ce qui se passe en ex-Ukraine actuellement).
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Non, la loi est à la force et le pouvoir du pape dépendait de la piété du souverain.
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Inutile de me faire la leçon, je l’explique en long, en large et en travers juste en haut de l’écran. Je vous rappellerai simplement que la révolution française dut asseoir son autorité par un génocide (celui des Chouans), qui défendaient le système féodal de droit divin. Parfois, une offense trop grossière à la « vraie foy » peut conduire à la guerre, et se solder par une défaite dans le pire des cas.
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De mon point de vue, la propriété n’est pas publique car un pays est une propriété privé relativement aux autres pays.
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Je désagrée. Le simple fait qu’il existe de très diverses cultures et langues légitime qu’il y ait des frontières (qui se fixent soit par la guerre, soit l’absorption culturelle). Ainsi, pardonnez-moi, mais je ne voudrais pas avoir des cannibales du Pacifique comme voisins. Et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous aurions le droit de les assimiler culturellement (c’est à dire, leur imposer un lavage de cerveau). Si ils veulent se bouffer entre eux, eh bien, qu’ils le fassent, mais chez eux.
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Et pourquoi donc je vous y attendais ? Parce que cette nécessité de défense naît de la propriété elle même !!! Et comme toute menace ou agression nécessite des guerriers pour se défendre, la propriété faisait naître de facto la nécessité de chefs.
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Euh... ceci est un raisonnement simpliste, pour le coup. Voyez vous-même : la nécessité de défense n’entraîne pas la nécessité de chefs, mais seulement de guerriers (l’un n’équivaut pas forcément à l’autre). Dans certains pays, comme par exemple l’Afghanistan, il est d’usage que le général en chef (et non le chef « politique », qui serait plutôt l’imam local) redevienne un type comme les autres, il ne commande que les guerriers et en vertu d’un certain mandat, pour une durée définie (je crois savoir que c’est le même système chez les Cosaques - qui ne sont pas des Russes). Gare à lui si il subit une défaite retentissante, il est aussitôt remplacé, voire mort si il a l’outrecuidance de protester. Dans les pays de culture chrétienne, c’est à dire où le roi et le connétable sont deux personnes différentes, eh bien, le coup d’État, ça existe. Sinon, on a encore le système de la démocratie hellénique, où l’armée est composée de tous les citoyens (qui sont donc propriétaires de leurs propres armes), qui peuvent à tout moment se rebeller, et où le général n’a que des pouvoirs relatifs au domaine strictement militaire.
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Moi, je maintien que le fondement du capitalisme commence avec la division de la terre en propriété
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Eh bien, que voulez-vous que je vous dise ? vous avez le droit hein 
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Vous avez une lecture trop détaillé de l’histoire ce qui vous empêche d’avoir une vision générale, globale, ce qu’aujourd’hui on appelle « big data ».
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Là, par contre, les jugements de valeur de ce genre, ça le fait moyen. Vous ne me connaissez pas. On parle d’un point précis là. Si ça peut vous rassurer, nul n’a tort ou raison, la politique est une affaire d’opinion (maxime de l’antiquité), on ne fait qu’édicter des opinions. Il y a assez peu de chances qu’on arrive à se convaincre l’un l’autre, mais la controverse est toujours intéressante et enrichissante.
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Par ailleurs, je vous ferai remarquer que pour faire de la synthèse correctement (non, « big data », c’est autre chose), il faut avoir de l’érudition, hélas. Et c’est vous qui vous plaignez plus loin de ne pas en avoir « assez ». Soit vous l’ambition vous dévore au point de vous faire perdre (un peu) la tête, soit vous êtes un génie illustre.
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Le problème que vous essayez de traitez est vieux comme le monde, vous n’êtes ni le premier, ni le dernier. Un monsieur très intelligent qui s’appelait P.-J. Proudhon s’y était essayé également, je pense que son essai « Qu’est-ce que la propriété ? » devrait vous intéresser (c’est assez chiant à lire, mais ça vaut le coup).
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la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui.
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Ceci m’intéresse. Ayez la bonté, je vous prie, de m’expliquer de quelle manière vous envisagez qu’on « réponde de ses droits envers autrui ». Par la force ? 
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Mais l’idée centrale est de remplacer la propriété par le principe de responsabilité individuelle et collective.
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Ça pourrait être intéressant, j’attends votre définition de la responsabilité.