Christophe

@Péripate,

Georges Lefebvre, même si il a subi les influences marxistes n’en était pas moins un historien reconnu par ses paires (sans doute tous marxistes me direz-vous).

Seriez-vous obnubiler à tel point que vous en soyez idiot. Je lis autant des libéraux que des marxistes (qui soit dit en passant sont aussi des libéraux, mais cela doit être trop compliqué pour votre petite cervelle) ou même des scientifiques totalement neutres. Vous insistez sans cesse, j’espère pas à la hauteur de votre intellect, à catégoriser et rejeter tous ce qui ne vient pas de votre pensée.

Ce que je ne partage pas avec Lefebvre, ni d’ailleurs avec Marx, est que la révolution française n’est pas, pour moi, une révolution bourgeoise ; je suis méfiant envers les références marxistes qu’il utilise, comme vous les utilisez, comme point d’ancrage pour jeter en pature un non argument afin de disqualifier un historien, un vrai, quelque soient ses idées.

Si je suis un crypto-marxiste à vos yeux uniquement parce que je cite un grand historien, cela montre simplement que vous êtes un idiot (espérons utile) que la foie aveugle.

Dorénavant, veuillez ne plus m’adresser le moindre propos, je n’ai pas de temps à perdre avec des imbéciles de votre genre.

@J Grau,

Qu’est-ce qu’être de droite et être de gauche ? Il faudrait s’entendre sur le sens des termes.

L’origine de cette terminologie semble trouver son origine suite à la cission de l’assemblée le 26 Août 1789, pour prendre position concernant la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen. Le côté gauche représentant, selon les historiens, ceux qui prônaient l’application des principes, favorable à la liberté politique (ou social) alors que le côté droit voulait les éluder et représenté le côté des libéraux économiques.

Dans ce contexte, en effet, il y a comme une contradiction. Le côté gauche donnait la primauté à la politique sur l’économique alors que le côté droit donnait la primauté à l’économique sur la politique.

Si nous le transposons de nos jours, cela consiste à rendre l’économique au service du politique (représentant le côté gauche) ou le politique au service de l’économique (représentant le côté droit). Il n’y a pas séparation des deux approches économique et politique, ce n’est qu’une question de poids et de limites.

Votre approche du social me semble souffrir d’une hypothèse irréaliste ; elles ne se sont pas créées spontanément. Si nous voulons nous approcher de la motivation naturelle à vivre en société, sachant que l’homme est un animal profondément politique (voir les travaux de Paul Zak sur l’oxytocin à l’université de Claremont), il faut débuter l’analyse sur les motivations de ces rassemblements.

Je ne rentrerais pas dans les détails, mais les réponses à ces questions sont de l’ordre des sciences de l’homme hors économie, mais l’économie ne tient plus compte des recherches dans ce domaine depuis fort longtemps (Friedman et Becker de l’université de Chicago les ayant jeté hors de l’étude économique ; ainsi naquît l’homo oeconomicus).

Quant aux intérêts, individuels et collectifs, ils ont toujours été présents. Aujourd’hui bien plus qu’auparavent, mais notre système mondial donne la primauté au facteur économique sur le facteur politique, et le système économique néo-classique applicable aujourd’hui repose principalement sur la primauté de l’intérêt individuel aux dépends de l’intérêt collectif. Et les hommes s’adaptent, n’est-ce pas notre faculté la plus marquée dans notre histoire ?

@Ben,

C’est bien parce qu’il y a eu et il y a encore une occidentalisation des musulmans (du fait de l’histoire et de l’attrait universaliste du modèle occidental) qu’il y a certains d’entre eux qui réagissent contre et font monter l’extrémisme musulman. Ils se sentent « expropriés » de leur identité.

Au-delà même de ce problème d’identité qui reste quand même un problème majeur (on ne change pas de culture comme de chemise), ce n’est pas l’attrait universaliste, à mon sens, qui a poussé à l’occidentalisation.

Dans les pays actuellement islamiques, comme l’Iran, l’occidentalisation auprès des populations a fait ses premiers pas par la force des bayonnettes par des dirigeants totalitaires soutenus par le monde occidental. Aujourd’hui, nous daignons faire amende honorable en louant, auprès de ces pays, l’occidentalisation s’articulant autour de la démocratie.

Sur ce point, compte tenu de leur propre histoire, ces pays ne peuvent consentir à nous céder la moindre crédibilité ; en cela nous ne pouvons leur en porter grief. Mais pire que cela, nous avons creusé les sillons de l’anti-occidentalisme dans lesquels s’engouffrent les extrémistes ; extrémisme que nous avons nous-même alimenté pour nos intérêts propres jusqu’à ce que notre ennemi communiste, celui contre lequel nous tournions les velléités de ces groupes, disparaisse. Il n’y a rien de pire que de laisser une armée sans commandement et surtout sans ennemi.

Comme le signale fort justement Fouadraiden, les porteurs des valeurs universelles ne peuvent s’extrairent, a posteriori, de leurs responsabilités.

@Antoine Diederick,

La question de l’Islam en Europe n’est -elle pas, au final, un questionnement sur nos propres valeurs, le fait qu’il n’y a plus de projet mobilisateur et fédérateur en Europe dans lequel nos concitoyens peuvent s’investir . Ne sommes nous pas en face d’une crise des valeurs et d’un manque de définition, de repères alors que l’environnement mondial change rapidement

Votre questionnement est pertinent puisqu’il rejoint l’approche de nombre de sociologues qui constatent une recrudescence d’adhésion aux valeurs religieuses chez les individus du monde.

Si la religion musulmane est mise en avant actuellement, c’est tout simplement lié au fait que c’est celle qui parvient à obtenir le plus de fidèles dans le monde actuellement.

Mais ce que les sociologues relèvent principalement, et c’est sans doute là le point le plus dangereux, est une tendance vers la radicalité dans l’interprétation des valeurs religieuses ; là non plus, ce n’est pas une spécificité de l’islam, cette religion étant la partie la plus visible.

L’explication fournie est justement une perte de valeur ne permettant plus de se situer dans l’espace et dans le temps. Même dans le monde occidental, cette poussée des religions est forte. Ce n’est pas tant les valeurs sur un plan théorique (ou philosophique) qui pose problème, mais la forme qu’elles prennent dans la vie quotidienne, la perception inhérente à chaque individu dans sa vie de tous les jours.

La religion est plus perçue comme un refuge, comme le souligne Sfez, dans une société qui ne sait plus communiquer avec elle-même, dont la cohésion est contestée, dont les valeurs se délitent, que des symboles trop usés ne parviennent plus à unifier

@Mycroft,

Votre argumentation me semble très pertinente sur bien des points, même si notre divergence repose sur la notion de supériorité de 1789 par rapport à 1948, je remarque que nous avons la même approche de la DUDH de 1789 ; les valeurs, de mon point de vue, n’ont ni poids ni limites, ouvrant de fait le chemin menant à l’absolutisme.

Mon propos reposant sur la supériorité de la DUDH de 1789 par rapport à celle de 1948 repose principalement sur le domaine ; l’une est une émanation qui me semble plus philosophique donc plus facilement admissible comme candidate à l’universalisme, celle de 1948 étant d’un niveau légèrement inférieur, plus politique que philosophique. Mais peut-être ai-je le tort de croire que nous pouvons poser des limites aux idéaux philosophiques par l’usage de la philosophie.

Mais justement, nous ne sommes pas Robinson et Vendredi, nous sommes bien plus nombreux. Ce qui rend cet exemple assez peu adapté. Il est évident que le code de moral à même de régir une communauté restreinte n’est pas forcément efficace appliquée à l’humanité dans son ensemble.

Là vous marquez un point essentiel. Nous pourrions pousser plus avant, et surtout dans la réalité, un tel comparatif. La DUDH de 1789 s’applique aussi à l’enfant sauvage (Mémoire et Rapport sur Victor de l’Aveyron par Jean Itard) découvert à l’âge de onze ans. Mais que lui restait-il comme humanité ?

De plus, autant je vois en quoi on peut appliquer les droits de l’homme de 1789 au cas d’école Robinson et Vendredi (ce qui, de mon point de vue, est principalement dû au fait qu’ils sont assez simpliste et ne tiennent absolument pas compte du danger que représente l’individualisme, par exemple), autant je ne vois pas en quoi ils sont efficace (ce que j’entends moi par « fonctionner », c’est à dire optimiser les rapports humain de façon à à ce que le système reste stable ).

A vrai dire, je ne considère pas l’individualisme comme un danger, mais plutôt le basculement qui a permis le passage de l’individualisme à l’égoisme, voir l’égocentrisme. D’autre part, et c’est là que je rejoins votre propos sur Robinson et Vendredi, l’individualisme ne peut se développer qu’au travers d’autrui dès lors que la construction d’un individu est approchée par : c’est parce que je vois l’autre comme autre c’est à dire comme différent que je prends conscience par différence de moi. Cette approche, nous la retrouvons en psychanalyse, psychologie, philosophie de l’esprit, ... Quelle notion de liberté pouvons-nous appliquer à un humain qui n’a pas de personnalité, qui ne peut être lui-même ?

Au contraire, je dirais même qu’ils ne s’auto-entretiennent pas, puisque rien, dans les droits de 1789, ne permet de « borner les conflits » c’est à dire de faire en sorte qu’un des membres de la communauté ne veuille avoir recours à la violence contre l’autre pour régler un conflit (j’emploie le terme borner, car un conflit qui se règle par la violence a souvent une certaine intensité).

Nous sommes d’accord sur votre propos, mais est-il préférable de borner les conflits ou de borner les valeurs afin d’éviter les conflits ? C’est la question qui me taraude.

Les droits de l’homme de 1948 sont eux, bien plus auto-entretenue, puisque la notion de borne sur les conflits est, du moins partiellement présente, grace aux mesure égalitariste issue de l’idéologie communiste.

C’est là, sans doute, un reproche que je ferais à la DUDH de 1948 ; non qu’elle introduise des facteurs égalitaristes, ni que l’origine soit communiste, mais qu’elle se réfère à une idéologie. Considérant que la philosophie, même si elle est parfois doctrinaire, doit combattre les idéologies, la mixité philosophie et idéologie me pose problème.

Globalement, nous sommes d’accord, a priori, sur des évolutions possibles de la DUDH mais aussi sur leurs nécessités. Ce n’est qu’une question de méthode qui nous fait diverger.