erioudsfkc

D’un point de vue philosophique, ce qu’il dit est cohérent : l’homosexualité, objectivement, c’est la stérilité, c’est-à-dire la mort, le déclin : bref, la décandence.

@ JL
Il n’y a pas besoin de la notion de Dieu pour faire primer la vie sur la mort  ; le droit de l’enfant à vivre sur celui de la femme à s’en débarrasser comme on se débarrasse d’une diarrhée.

Il y a seulement besoin de considérer que la vie humaine est une richesse (ou, pour les plus pragmatiques, une ressource) et que donc notre objectif doit être de la répandre.

Pour prouver ce que j’avance, je vous ferai simplement remarquer que tous les groupes sociaux qui veulent aquérir de la puissance cherchent à augmenter le nombre de leurs membres : syndicats, associations, mouvements sociaux, etc. Ceux qui disent que le nombre est une menace sont donc dans le faux : la ressource humaine est toujours la première richesse d’un groupe social, ne serait-ce que par les cotisations qu’elle engendre (dans le cas de la nation : les impôts), mais aussi par les contributions intellectuelle et matérielle (on dispose de plus d’individus pour penser, organiser et construire les infrastructures du mouvement).

Bref, tout ça pour dire qu’on peut être athée tout en étant du côté de la vie : j’en suis l’exemple vivant. D’ailleurs, je reste perplexe sur la tendance qu’ont mes interlocuteurs à me ranger immédiatement dans la case «  religieux  » (avec tous les défauts que ce mot comporte : irrationnalité, obscurantisme, violence), simplement parce que je pense que l’avortement est une mauvaise chose, aussi bien pour la femme que pour l’enfant. Mon discours est pourtant rationel, logique et vise à abolir cette violence qu’est l’avortement : on a un problème, qui est l’avortement  ; ses causes sont diverses, la pauvreté, la solitude, les plans de carrière, etc.  ; son effet est l’IVG, qui a pour conséquence de priver le monde d’un potentiel neuf : or, en étant pour l’avortement, on ne fait qu’agir sur les effets du problème, sans traiter ses causes. Voilà pourquoi je me positionne contre l’avortement tout en réclamant que l’on règle le problème à sa source.

«  A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.  »
Non, il y a aussi ceux qui considèrent que la vie est un processus qui commence par la fécondation et se termine par la mort, parce que ce n’est pas à la loi changeante de fixer arbitrairement le «  commencement de la vie  » (pourquoi a-t-on choisi trois mois comme la limite  ?), mais à la nature immuable.

@ Zord
C’est sur l’offre qu’il faut agir, non la demande, c’est-à-dire que c’est la distribution des ressources que l’on doit améliorer pour permettre à l’offre d’être accessible à tous les humains, et non pas sur la demande (le nombre d’humains) qu’il faudrait diminuer pour s’adapter à l’offre existante.

@ Zord
Les ressources vitales de la planète ne sont pas limitées. Pour vivre, l’homme a besoin de deux choses : de la terre et de l’eau. La première pour planter des cutures, la seconde pour les faire pousser. «  Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme  » : l’eau est une ressource infinie, elle est aportée par la pluie venue des océans, qui irrigue nos terres. Ces dernières n’ont pas un quota de production limité : une terre sera toujours féconde si elle est correctement irriguée. Les seules ressources limitées sont les ressources fossiles et celles-ci ne sont pas vitales.

Concernant la pauvreté présente dans les pays tels que l’Inde et la Chine (et même les États-Unis, je vous l’accorde), elle n’est pas une conséquence de la démographie mais du système économique qui, comme vous le dites si bien, pratiquent «  l’esclavage déguisé qui consiste etc.  » Ce n’est donc pas sur la démographie, mais sur le système économique qu’il faut agir en corrigeant ses vices. En d’autres termes, vous avez cerné le problème, mais vous vous trompez de cause.

Le bien-être des individus ne saurait passer par la restriction de leur nombre, car la limitation de la vie, c’est la mort symbolique. Une population en déclin démographique, c’est une population en déclin tout court, qui se replie sur elle-même, qui creuse sa tombe. La fécondité c’est le développement, c’est la vie, c’est la santé d’une population.

@ JL
Vous assénez comme une vérité indiscutable que l’avortement est un droit «  naturel  » des femmes. Je vous invite donc à relire mes deux premiers messages, dans lesquels j’argumente en défaveur de ce point de vue.

@ Pakete

Qu’est-ce qui vous fait croire si fort que je suis un chrétien  ? Faut-il obligatoirement être religieux pour être contre l’avortement  ?

Pour votre gouverne, je suis un athée convaincu. Quand je fais référence à «  Dame nature  » qui nous aurait «  créés  », c’est une métaphore pour la hasard qui, au gré de l’évolution, nous a fait mammifères, mâles et femelles  ; en aucun cas ne donnai-je à cette entité une quelconque volonté ou pouvoir magique. En d’autres termes, je n’ai pas besoin du système de «  Dieu  » pour être contre l’avortement  ; celui d’«  Homme  » me suffit.

Deuxième incompréhension de votre part : je n’ai jamais dit que les femmes devaient «  nécessairement s’abstenir  »  ; j’ai dit que l’abstinence était la meilleure solution pour celles qui ne veulent pas être mères, en tout cas meilleure que l’avortement. Car voyez-vous, contrairement à votre vision pessimiste et austère, la vie est une richesse et avoir beaucoup d’enfants est un bonheur. Je suis donc à la fois contre l’avortement et pour le sexe  ; bref : je suis ce que l’on pourrait appeler un nataliste.

Pour le reste de votre message, ainsi que pour le message de Deneb, je vous renvoie aux posts de Roungalashinga un peu plus bas.

@ Zord

La richesse ne doit pas être «  partagée  » : ce sont les humains qui la produisent, par le travail  ; donc plus on est d’humains, plus on produit de richesse : plus on est riche. Concernant l’Inde et la Chine, il y a certainement des causes sociales qui permettent d’expliquer ce retard, mais ces pays tirent leur principale force de leur démographie  ; s’ils n’étaient pas aussi peuples, la Chine ne serait pas vue comme le rival actuel des États-Unis, et l’Inde comme la nouvelle puissance régionale.

@ Roungalashinga

Votre raisonnement est limpide  ! Merci de m’aider dans cet effort particulièrement difficile, où nos interlocuteurs mettent la logique de côté quand elle ne correspond plus avec leurs schémas mentaux.

@ foufouille

«  les femmes font ce qu’elle veulent de leur corps  »

Absolument  ! D’ailleurs, personne ne les oblige à avoir des relations sexuelles. Si elles font le choix d’utiliser leur corps pour en avoir, elles font aussi celui d’en subir les conséquences.

@ Pakete

«  En tant que citoyen du monde, c’est une préoccupation qui devrait être parmi les principales, plutôt que de faire ce que vous reprochez aux autres (« En tant que citoyen français on s’en fout des autres, mais je cite l’Allemagne quand même »  ).  »

Le «  Monde  » n’est pas une nation, par conséquent je n’en suis pas citoyen. D’autre part, je ne cite pas l’Allemagne, je l’utilise pour éclairer le cas de la France en montrant que l’on est loin d’avoir atteint une espèce de «  seuil critique de population  » que vous semblez craindre.

«  De quoi, le Japon ? La Chine ? Pays pauvres ? Cela dépasse largement le problème de la pauvreté, mais si elle en fait partie.  »

Il y a aussi celui de l’hyperurbanisation, par exemple. Ces problèmes sont certes causés par la forte démographie, mais leur solution n’en nécessite pas pour autant de diminuer les populations.

«  Penser que tout le monde devrait pratiquer l’abstinence, c’est une vision du sexe, mais qui s’intègre dans une certaine vision de la vie, oui.  »
Ai-je jamais écrit que «  tout le monde devrait pratiquer l’abstinence  »  ? Je crois que vous interprétez mon propos à l’aune de votre propre pensée. Vous êtes tellement persuadé que l’on est trop d’humains en France que vous croyez qu’en condamnant l’avortement, je condamne l’acte sexuel. En fait je ne pense pas que l’on doive tous pratiquer l’abstinence, juste que si on ne le fait pas, alors on en accepte les conséquences imposées par la fécondité. Je suis un nataliste.

«  Autant promouvoir la contraception (et ce quelle qu’elle soit), plutôt que de s’accrocher à l’espoir que les gens vont s’arrêter de coucher.  »
Même chose que précédemment : je n’ai pas espoir que les gens vont s’arrêter de coucher, bien au contraire.

«  Et d’ailleurs, c’est vachement contraignant comme « proposition » : on ne peut plus coucher ET ne plus prendre de plaisir ?  »
Idem. On peut coucher, prendre du plaisir, bref : faire des enfants.

«  C’était un exemple, édifiant, pour vous expliquer que le discours sur l’abstinence est on ne peu plus inefficace.  »
Et tant mieux  ! À bas l’abstinence ! À bas l’avortement ! Vive le sexe et les bébés !

«  Non, parce que l’être humain est « programmé » pour faire des gosses. C’est complètement contradictoire avec nos pulsions naturelles.  »
L’homme n’est «  programmé  » que par sa volonté. Nous ne sommes pas des animaux, soumis à nos moindres pulsions.

«  En plus, est contradictoire avec sa liberté de convoler comme on l’entend.  »
Absolument pas. On peut «  convoler comme on l’entend  » tout en assumant la fécondité dont Dame nature nous a dotés.

«  J’ai bien lu votre phrase, gerbante au demeurant. Parce que l’IVG concerne aussi ces femmes là.  »
Bien sûr que l’IVG concerne ces femmes-là. Mais moi je n’en parle pas, puisque je ne parles que de celles qui ont fait le choix d’avoir un rapport sexuel. Les femmes violées sont un autre sujet, arrêtez d’en parler.

«  Et elles ont tout à fait le droit de maîtriser leur corps en prenant du plaisir tout en évitant de tomber enceinte, oui.  »
Non, car ce droit entre en contradiction avec celui de l’embryon à la vie, auquel elles ont fait le choix, en faisant l’amour, de donner la vie.

«  Non, heureusement ce n’est plus le cas à notre époque. Bienvenu dans le monde moderne, bye bye au moyen âge.  »
Désolé mais ça le sera tant que les femmes seront fécondées par un rapport sexuel.

«  Ben non puisque vous niez le droit aux femmes d’avoir la liberté de prendre du plaisir en ayant la possibilité de choisir de « créer la vie » (sic) ou non.  »
Normal que je nie ce droit, puisqu’il n’existe pas  ! Le choix est simple : soit l’on prend du plaisir et l’on crée la vie  ; soit l’on ne crée pas la vie, mais l’on ne prend pas de plaisir. Comme je l’ai écrit plus haut en répondant à Françoise Bayle, l’un ne va pas sans l’autre.

«  Et quand vous aurez compris qu’un insecte c’est vivant, vous comprendrez alors (peut être peut être, parce que vu la tombe que vous creusez...) que l’argument « un embryon c’est la vie alors le tuer est un homicide » est une connerie monumentale.  »
Encore une fois, on parle ici d’embryons humains et non insectes. Mais pour vous répondre sur le caractère homicide d’un avortement, je me contenterai de dire ceci : si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.

«  Et elle a fait certains hommes et femmes stériles, aussi.
Elle est bizarre votre « nature » : elle fait tout et son contraire. Vous êtes sûr qu’elle a un « dessein » quelconque votre machin magique ?  »
La stérilité de certains hommes est femmes est une pathologie, c’est-à-dire une erreur de la nature. Mais je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les mots «  dessein  » et «  machin magique  » ici. La nature n’a pas de dessein, elle est, voilà tout. Je vois la nature comme un enchevêtrement de molécules chimiques qui réagissent entre elles pour former des êtres vivants, rien de plus. Le hasard a fait que nous sommes des mammifères, et que donc la femelle, fécondée par le mâle a la charge de reproduire l’espèce en son sein.