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Quel rôle une formation anticapitaliste comme la CUP peut-elle jouer dans un processus qui implique autant la social-démocratie que la droite catalanes ?

Celui de la contradiction permanente. On ne dit pas que Junts pel Sí représente la droite, même s’il est vrai qu’une partie de la plateforme a un passé très lié aux intérêts de l’État et qu’ils ont souvent défendu des politiques qui sont très éloignées des nôtres. Mais dans le parlement catalan, il y a le Parti populaire, qui est la vraie droite — antidémocratique et raciste ; un Parti socialiste dont on sait depuis longtemps que malgré son nom, il ne sert en rien les intérêts de la classe ouvrière ; et Ciutadans, très centraliste et très libéral. Et puis il y a les descendants de l’ancien Parti communiste, qui ne sont pas de droite, mais qui ne nous aident pas par rapport à la question du référendum. Voilà le panorama politique catalan. Plutôt que d’être liés à la droite catalane, nous sommes liés à la démocratie. On aimerait pouvoir faire ce type d’alliance avec des formations qui ne soient pas liées à la corruption, au libéralisme économique, mais malheureusement nous sommes obligés de faire des alliances là où c’est possible, tout simplement.

La CUP se revendique du « municipalisme »…

Oui, nous appelons cela « municipalisme de libération ». Il s’agit surtout d’aller au-delà d’une vue centrée sur les institutions. Notre objectif est d’être présents dans les quartiers, les villages, les villes, d’y travailler avec les expressions organisées de la société civile, et, peut-être, d’accéder aux institutions. Nous essayons de faire émerger des alternatives réelles au niveau local. Nous travaillons beaucoup en faveur des casals [sorte de centres sociaux autogérés, ndlr] dans les villes, nous travaillons aussi avec les organisations étudiantes, les organisations féministes, nous soutenons les coopératives… Pour nous, les municipalités ne sont pas la première étape pour accéder à la politique « sérieuse », non, elles représentent l’enjeu principal.

… Pourtant, en 2012, vous avez décidé de participer, pour la première fois, à des élections au niveau catalan.

C’est en 2009 que nous avons eu le débat pour la première fois. Ceux qui étaient contre une participation à des élections au niveau catalan — dont je faisais partie — argumentaient que notre projet municipaliste n’était pas encore assez bien ancré. Nous avions, à ce moment-là, vingt-sept élus au niveau municipal et nous étions d’avis qu’ils nous fallait encore travailler beaucoup plus à ce niveau, consolider cette base, pour ne pas oublier cette idée de générer des alternatives réelles au niveau local, une fois franchi le pas vers le niveau national [catalan, ndlr]. En 2012, la situation politique en Catalogne était autre et il était nécessaire, pour nous, qu’y participe une force anticapitaliste, féministe, avec des tendances libertaires, issue des mouvements altermondialistes. Il nous fallait montrer que c’était aussi ça l’indépendantisme, et qu’on pouvait le séparer strictement des questions identitaires.

La question de la participation à des élections à un autre niveau que municipal était donc plus une question stratégique qu’une question de principe ?

« Ça nous fait très peur, cette idée de pouvoir devenir une caricature de ce que nous défendons. »

Peut-être que pour certains c’est une question de principe, mais c’est avant tout un débat stratégique que nous avons eu, oui. On avait vu beaucoup de déception par rapport à ce qu’avait été le Parti communiste, pour donner un exemple. Il avait une force extraordinaire pendant le franquisme, une capacité d’organisation et de résistance tout en construisant des alternatives réelles aussi ! Et tout à coup, quand la démocratie est arrivée, il a investi les institutions et beaucoup de choses ont changé. Ça nous fait très peur, cette idée de pouvoir devenir une caricature de ce que nous défendons. Comment prévenir ça ? Il n’y a pas de solution magique, mais je pense qu’en ayant une base locale très consolidée, qui comprend que l’objectif principal est de construire des alternatives depuis le bas, nous sommes mieux préparés à éviter ce genre de dérives.

Quelle stratégie politique la CUP poursuit-elle au niveau municipal ?

En ce moment, par exemple, nous sommes en train de développer et de mener une stratégie dite « de récupération des souverainetés ». On applique cette idée à beaucoup de domaines, en se demandant notamment quel type de gestion on veut par rapport à l’eau ou à la santé publique. On est de plus en plus confronté à une logique d’externalisation ou de privatisation dans ces domaines, et cela empêche que les gens puissent décider des choses qui ont des répercussions sur leur vie de tous les jours. On espère ainsi donner du contenu à cette « souveraineté ». C’est un mot souvent utilisé, mais il est difficile de parler de souveraineté quand il n’y a pas les structures économiques et sociales qui permettent de décider.

Pour bien des libertaires, l’idée de l’État-nation est un concept intrinsèquement lié au nationalisme, à l’exclusion et aux conflits entre États. Comment penser l’émancipation tout en pensant en termes de nations ?

Si l’on se penche sur l’histoire de la Catalogne, on constate que ces aspirations indépendantistes n’ont rien à voir avec ce type d’imaginaire. Il faut aussi faire l’effort de décoloniser ses pensées : ne pas accepter ces aspirations, c’est aussi accepter ce qui existe déjà, c’est-à-dire l’État espagnol — qui est, lui, la pire des constructions. L’absence d’un projet alternatif équivaut à rester dans ce qui existe. Je n’arrive pas à comprendre comment dans une vue anticapitaliste ou libertaire des choses, on ne puisse pas voir l’opportunité révolutionnaire que nous posons sur la table. La République catalane sera-t-elle démocratique, égalitaire, féministe ? Nous ne le savons pas. En revanche, nous savons que tout cela est impossible au sein de l’État espagnol.

Pourtant, le paysage politique espagnol a beaucoup changé ces dernières années, avec, à la clé, peut-être une vraie perspective de changement…

Podemos, puisque c’est de cela qu’on parle, nous disait : « Attendez que nous gagnions les élections, que nous soyons au gouvernement, et vous l’aurez, votre référendum ! » Même si nous n’avions pas forcément envie d’attendre encore, nous leur disions que nous serions heureux qu’ils réussissent. Non seulement ils n’ont pas réussi à gagner, mais avec la force qu’ils représentent aujourd’hui, il est absolument impossible de réussir à modifier la Constitution espagnole. Nous disons donc à Podemos : « Si vous défendez le droit des peuples à décider de leur sort, il faut que vous travailliez avec nous. » Il ne s’agit pas des intérêts de la CUP, il s’agit de la grande majorité du peuple catalan qui veut décider de son avenir. Nous croyons aussi que nous pouvons, de par notre lutte, contribuer à dynamiter les bases de cet État espagnol impossible à changer.

Historiquement, les luttes de «  libération nationale » se sont quasiment toujours faites à travers une alliance entre les classes ouvrières et la bourgeoisie nationale, et aux dépens du traitement de la question sociale…

Pour nous, il n’y a pas de hiérarchie entre la question nationale et la question sociale. Nous travaillons tous les jours en faveur de la justice sociale. Très souvent, au Parlement, nous ne soutenons pas les propositions du gouvernement, que ce soit lié aux questions d’éducation, de santé, ou d’autre chose. Parfois, nous restons isolés, par exemple lorsque nous demandons la nationalisation des infrastructures ou lorsque nous faisons des propositions destinées à combattre la corruption. Nous considérons que ce processus d’autodétermination est une rupture avec l’État, mais qu’il peut aussi l’être avec le système économique. Nous travaillons pour réussir à convaincre beaucoup de gens que l’indépendance ne signifie pas seulement changer de drapeau ou de langue officielle. Non, c’est un processus de démocratisation, surtout à un moment où dans l’Union européenne, il n’y a pas tellement d’options progressistes. La Catalogne pourrait devenir une sorte d’exemple à suivre au niveau européen.

@JMBerniolles  : Droite, extrême droite, fausse gauche ; Trump, Merkel, Macron, Valls et tous les valets de la monarchie franquiste que vous soutenez ici, unis contre le droit à décider de son sort pour le peuple catalan...
Pour les curieux et puisque le Npa est ici attaqué, voici ce que dit l’extrême gauche catalane, qui occupe une position clé, du processus pour l’indépendance... Mieux que les âneries qu’on peut lire ici ou là et à lire pour comprendre la situation politique en Catalogne :

Issue des milieux libertaires et antifascistes, Anna Gabriel est aujourd’hui députée au parlement catalan pour la formation indépendantiste de gauche CUP (Candidature d’unité populaire), qui joue un rôle-clé dans le processus d’indépendance de la Catalogne. Nous avons parlé de libération nationale, de municipalisme et de perspectives émancipatrices autour d’un café. 

Aux élections autonomes catalanes de septembre 2015, Junts pel Sí, alliance de plusieurs formations indépendantistes, n’a pas eu de majorité absolue, faisant de la CUP, avec 8 % des suffrages, le « faiseur de roi  ». Vous avez bataillé pendant trois mois pour éviter qu’Artur Mas ne redevienne le président du gouvernement catalan — avec succès. Une façon de mettre la question sociale au centre des enjeux ?

Oui, mais pas seulement. Artur Mas était une personne qui faisait encore le lien avec un passé autonomiste d’un parti politique, CiU (Convergència i Unió), qui a toujours servi à la gouvernabilité de l’État — que ce soit en tolérant le Parti populaire (PP) ou le Parti socialiste (PSOE) au gouvernement. Je crois que dans la mémoire de beaucoup de gens, on se demandait si ce nouvel indépendantisme affiché d’Artur Mas était honnête, ou si c’était une façon de survivre politiquement. Il y avait aussi la question de la corruption. Son parti a été condamné dans plusieurs scandales et il semble peu crédible que lui-même n’ait eu aucun lien avec cela. Lors des négociations avec Junts pel Sí, on a mis plusieurs alternatives sur la table, mais on se retrouvait face à une attitude de fermeture totale. Après trois mois de discussions très intenses, on a réussi à obtenir un autre candidat.

Face au refus de Junts pel Sí de se reporter sur un autre candidat, vous avez laissé votre base décider de la marche à suivre — avec un résultat surprenant : 1 515 voix pour un gouvernement d’Artur Mas, 1 515 voix contre.

On continue d’être une organisation « assembléaire » et ce type de décisions très importantes est pris par la base. Une grande pression médiatique reposait sur nous, tout à coup ; on était au centre de l’attention. Nous n’avions pas d’autres options que de débattre et de demander aux membres de choisir. On est arrivés ainsi à une assemblée de plus de 3 000 personnes, très tendues et très fatiguées, pour obtenir à la fin ce résultat — que nous avons qualifié par la suite de « poésie politique ». Avec ce coup de force, deux jours avant la fin de la période de formation d’un gouvernement, Junts pel Sí a fait marche arrière et a proposé Carles Puigdemont en tant que président. Je pense que cela démontre qu’on peut aussi faire de la politique sans oublier que la souveraineté de notre organisation politique repose sur les militants. D’ailleurs, nous, les députés, n’avons pas voté ni donné de consigne de vote : nous avons démontré que malgré la pression, on peut rester fidèle à soi-même. Je pense que sur le plan politique, c’est une expérience très intéressante.

On a l’impression que depuis cette élection, le processus enclenché depuis quelques années est un peu encombré…

« On continue d’être une organisation « assembléaire » et ce type de décisions très importantes est pris par la base. »

Je crois que c’est surtout dû au fait que Junts pel Sí avait un programme politique qui était pensé pour gagner. Leur feuille de route était : remporter la victoire avec une majorité absolue, puis, pendant 18 mois, commencer à construire les structures d’un État, avant de déclarer l’indépendance de façon unilatérale. Comme si tout allait être aussi facile ! Comme si faire une déclaration d’indépendance à l’État espagnol — pas un État qui a des fondements démocratiques, non, on parle de l’État espagnol — allait être facile ! C’est sûr qu’il y avait, à ce moment-là, une vraie dynamique en faveur de l’indépendance, mais il nous semblait clair que la victoire allait être vraiment difficile à obtenir. Et plus encore avec un résultat comme celui des élections de 2015. C’est vrai qu’il y a eu, après ces élections, une majorité de députés indépendantistes, mais les partis indépendantistes n’avaient pas eu plus de 50 % des suffrages. En même temps, on savait qu’il n’allait pas y avoir la possibilité de négocier avec l’État espagnol ; la seule option pour nous était de remettre l’idée d’un référendum au centre de l’agenda politique.

Avec succès ?

Junts pel Sí a accepté notre initiative, et maintenant, nous militons pour que ce référendum se déroule au plus tard en septembre. Le problème, c’est que l’État espagnol refuse catégoriquement. Cela implique donc de le convoquer et de le tenir contre son gré sachant qu’il n’hésitera pas à engager des poursuites judiciaires contre les personnes impliquées. Il faut s’attendre à ces conséquences, et être prêts à payer ce prix. Nous, on le sait et on est prêts.

Quelles suites judiciaires la tenue d’un référendum pourrait-elle avoir pour les politiciens impliqués ?

On ne le sait pas réellement. Tous les conseillers du gouvernement, ainsi que la présidente et le bureau du Parlement catalan, ont reçu une injonction de la Cour constitutionnelle les menaçant de sanctions pénales. Ces sanctions pénales peuvent aller de l’interdiction d’exercer des fonctions d’élu à des amendes ou des peines de prison.

à suivre...

@ l’auteur : Merci pour ces chiffres du chômage qui tranchent avec ce que disent les médias à la botte !

@Laurent 47 Je suis moi-même régulièrement la chaîne catalane Tv3 où les gens se considèrent comme une Nation et qui n’ont pas du tout la même vision que vous de l’histoire de ce pays...
Notez qu’il y a eu un mot d’ordre des indépendantistes pour vider leurs comptes des banques qui quittent la Catalogne et les reversent sur une banque coopérative qui deviendra peut-être la future banque nationale de Catalogne...
Vous oubliez que la Catalogne a eu un Président, Lluis Companys, que le dictateur fasciste Francisco Franco a fait exécuter....
Vous devriez reprendre l’histoire de ce pays si cela vous intéresse mais sans caricaturer....

Par ailleurs il n’y a pas 14 provinces en Espagne comme vous le dites mais 50 et 17 communautés autonomes... La Catalogne par l’article 2 de la Constitution espagnole de 1978 est reconnue implicitement comme une « nationalité » au même titre que le Pays basque et la Galice...

@Zolko

A ma connaissance le réseau autoroutier est géré par l’État espagnol et non la Généralité catalane.. Le coût du péage la Jonquera (frontière) jusqu’à Tarragona en Catalogne est d’environ 26 €... Donc à priori il suffit de nationaliser le réseau pour bénéficier du racket autoroutier...

Il serait bien plus judicieux d’assurer une baisse des tarifs, voire la gratuité du réseau en cas d’indépendance... Plutôt que d’envisager des solutions agressives qui ne peuvent mener qu’au conflit...