Jean Dugenêt

@Eric F

« En 2021, le processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN qui avait été mis en sommeil a été réaffirmé au sommet de la Haye »

À ma connaissance, il n’y a pas eu de sommet de l’OTAN à la Haye. Vous trouverez la liste des sommets de l’OTAN sur cette page de Wikipédia.
En 2021, un sommet de l’OTAN s’est tenu à Bruxelles. Une autre page de Wikipédia résume ce qui a été dit à propos de la Russie ainsi :

"Relations avec la Russie (points 9 à 15) : « Tant que la Russie ne montre pas qu’elle respecte le droit international et qu’elle honore ses obligations et responsabilités internationales, il ne peut y avoir de retour à la normale. ». L’OTAN réitère aussi son « soutien à l’intégrité territoriale et à la souveraineté de l’Ukraine, de la Géorgie et de la République de Moldavie à l’intérieur de leurs frontières internationalement reconnues ». Enfin l’OTAN condamne le renforcement du potentiel militaire conventionnel et nucléaire de la Russie et l’augmentation de ses activités militaires." 

Les relations entre l’OTAN et l’Ukraine sont résumées sur le site de l’OTAN.

Il convient en effet quand on veut analyser l’évolution de ce conflit de connaître les différents discours de Poutine et les prises de position de l’OTAN. Cependant, la question n’est pas du tout de choisir entre Poutine et l’OTAN. Les internationalistes sont opposés à tous les impérialismes. Ils sont opposés à l’impérialisme US assurément représenté par l’OTAN et à l’impérialisme Russe représenté par Poutine puisqu’il s’agit d’une dictature.

@Eric F
’Vous n’allez tout de même pas nous faire accroire que les occidentaux et surtout les services américains n’ont pas sponsorisé et attisé les mouvements pro-occidentaux en Ukraine pour parachever leur marche vers l’Est« 

Mais je n’ai jamais vu le début de l’ombre d’un semblant de preuve qu’il y aurait eu de tels financements. Les spécialistes poutinolâtres m’ont déjà fait part d’une trentaine de documents déclassifiés, mais ils n’en ont jamais proposé un à ce sujet. Si cela vous parait si évident, vous avez peut-être un semblant de preuve.

 »la présence de la secrétaire d’état déléguée US en soutien à l’insurrection de Maïdan n’est pas caritative.« 

S’agit-il encore de la dame au blouson bleu qui a distribué des petits pains ? C’est une rigolade ! Cela a eu quelle influence ! Combien de personnes l’ont vue. C’est ridicule. 

Pour ce qui est du feu vert, je fais un copier/coller, car j’ai déjà expliqué cela.
Regardez à ce sujet mon article :  »Où en sont les relations entre Poutine et les dirigeants américains ?" 

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Finalement cette politique mondiale menée conjointement par l’OTAN-USA et la Russie fut un échec pour les deux grandes puissances. L’échec des américains culmine en 2021 avec leur débâcle en Afghanistan et celui de Poutine avec son invasion ratée en Ukraine. Face à la résistance ukrainienne, ses troupes qui étaient arrivées à proximité de Kiev ont été contraintes de reculer jusqu’à la fin 2022 avant que le front se stabilise en 2023. La troisième année de guerre commence alors que Poutine avait prévu d’abattre le régime de Zelensky en quelques semaines pour y mettre à la place un gouvernement à ses bottes. Au même moment, les gouvernements des USA, de l’Angleterre et de la France, dans leur extrême bonté à l’égard des ukrainiens, avaient proposé d’accueillir, en tant que réfugiés politiques, le gouvernement de Zelensky. Aucun gouvernement n’avait prévu que le peuple ukrainien résisterait aussi vaillamment. Ils ont dû tous s’y adapter.

Poutine et Biden restent fondamentalement d’accord sur la nécessité de maintenir le capitalisme en écartant tout risque de puissantes mobilisations ouvrières. Les dirigeants américains n’ayant pas actuellement de solution de rechange, au cas où le régime de Poutine s’effondrerait, tiennent à ce qu’il se maintienne au pouvoir. Poutine règne en effet sur une poudrière qui risque à tout moment de se désintégrer. Les travailleurs des républiques de l’ancienne URSS ne veulent plus de cette domination « coloniale » de leur pays (Tchétchénie, Biélorussie, Géorgie, Kazakhstan et ... Ukraine).

D’ailleurs, le COR (conseil OTAN-Russie) créé le 28 mai 2002 est resté en place et il s’est réuni à onze reprises depuis 2016. La dernière réunion du COR remonte au 12 janvier 2022 soit à un peu plus d’un mois de l’invasion de l’Ukraine par l’armée russe. Certes, il fonctionnait au ralentit depuis l’invasion de la Crimée le 1ᵉʳ avril 2014.

Un document de l’OTAN de février 2022 indiquait clairement que les relations entre la Russie et les USA étaient encore très amicales au moment de l’invasion de l’Ukraine :

"Les Alliés continuent de croire qu’un partenariat entre l’OTAN et la Russie, fondé sur le respect du droit international, aurait une valeur stratégique. Ils aspirent toujours à une relation de coopération constructive avec ce pays, qui passe notamment par des mesures de confiance et de transparence réciproques et une meilleure compréhension mutuelle des postures des forces nucléaires non stratégiques de l’OTAN et de la Russie en Europe, et qui soit fondée sur des préoccupations et des intérêts de sécurité communs, dans une Europe où chaque pays est libre de décider de son avenir.« 

Leur langue de bois se décrypte facilement  : »une relation de coopération constructive (...) fondée sur des préoccupations et des intérêts de sécurité communs". Il s’agit bien de maintenir la soumission des exploités et de prévenir toute tentative de rébellion dans toute l’Europe (de l’Atlantique à l’Oural). Ce sont bien là les « intérêts de sécurité communs » à Poutine et aux dirigeants américains.

Le gouvernement américain savait précisément quand et comment Poutine envahirait l’Ukraine. Un article du Washington Post en date du mercredi 17 août 2023 indiquait en effet que les autorités américaines connaissaient les moindres détails des plans du Kremlin dès octobre 2021 (4 mois avant l’invasion). Le fait qu’ils aient laissé faire a bien valeur d’autorisation donnée à Poutine. Cet article du Washington Post a fait sensation et il a été abondamment repris. (Voir tout ce qu’on trouve sur le web en tapant dans un moteur de recherche : "Poutine avait l’autorisation des américains pour envahir l’Ukraine"). Voici notamment ce que je trouve dans « Courrier International » :

 "Au fil d’une enquête en quatorze chapitres, menée par une dizaine de journalistes à travers le monde et intitulée “Sur la route de la guerre”, The Washington Post révèle dans son édition du mercredi 17 août les coulisses des mois qui ont précédé la guerre en Ukraine. Le quotidien s’appuie sur le témoignage d’une trentaine de hauts responsables politiques, militaires et issus du milieu du renseignement, occidentaux et ukrainiens, dont certains s’expriment sous le couvert de l’anonymat. On y apprend que les services occidentaux, notamment américains et britanniques, étaient incroyablement bien informés, qu’ils avaient connaissance dans les moindres détails des plans du Kremlin et de l’intention de Moscou d’envahir l’Ukraine."

Biden a, de fait, donné son feu vert à Poutine. En fait, le Washington Post n’a rien révélé d’important car il ne pouvait pas en être autrement. Le dialogue est permanent entre la Russie et les USA. Poutine ne pouvait pas mettre en œuvre une décision de cette importance sans en avoir informé les USA. Car le dialogue n’a jamais cessé. Il a toujours été assumé au minimum par le biais d’une diplomatie qui n’est pas toujours affichée officiellement mais dont l’existence n’est plus un secret. Des rencontres ont plusieurs fois été évoquées dans la presse. Ainsi le patron de la CIA s’est rendu au Kremlin les 2 et 3 novembre 2021. A cette occasion : "entre Vladimir Poutine et William Burns (le patron de la CIA), un entretien téléphonique a eu lieu, dans le cadre de cette visite, a déclaré lundi à la presse le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov. Un article du 2 novembre 2011 de Sud-Ouest précise : "Le directeur de la CIA William Burns a rencontré mardi à Moscou le très influent chef du Conseil de sécurité russe, ont annoncé les services de ce dernier et l’ambassade américaine en Russie« .

Ces échanges se sont poursuivis. Un article de Newsweek du 6 juillet 2023 explique :  »En janvier 2022, un mois avant l’invasion russe, la CIA aurait servi d’intermédiaire entre Washington et Moscou pour établir une série de « règles » partagées." Il est clair que Poutine et les dirigeants américains ne sont pas des ennemis. Ils sont tout au plus des adversaires dans un jeu où ils sont bien d’accord sur les règles que chacun doit respecter. L’article de Newsweek précise : "lors d’une visite déjà connue au Kremlin du directeur de l’agence, Guillaume Brûle, la Russie s’est engagée à ne pas étendre le conflit au-delà des frontières de l’Ukraine et à éviter l’utilisation d’armes atomiques ; en retour, l’administration du président Joe Biden s’assurerait que Kiev « ne prendrait aucune mesure qui pourrait menacer directement la Russie ou la survie de l’État russe ». Sur la base des accords entre Washington et Moscou, il appartiendrait aux Etats-Unis de veiller au respect de ces engagements."

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@Fanny

Votre idéologie vous place dans d’énormes contradictions. Vous parlez des « otaniens fanatiques » mais vous ne semblez pas consciente que c’est de vous que vous parlez. Vous défendez Poutine qui a été membre du COR (Conseil OTAN-Russie) après avoir été membre du PPP (Partenariat pour la Paix). Ne vous privez pas de suivre les liens pour avoir des précisions. Je peux aussi vous citer les discours élogieux de Poutine au sujet de l’OTAN. 

Les internationalistes, contrairement à Poutine et à ses défenseurs dont vous faites partie, ont toujours combattu l’OTAN. Ils n’ont jamais trouvé quoi que ce soit de positif à dire au sujet de cette organisation réactionnaire. Aujourd’hui encore, nous nous opposons à tous les impérialismes (USA, Russie, Chine). Il ne nous vient jamais à l’idée de proposer, pour se mettre à l’abri de l’influence d’un impérialisme, de se jeter dans les griffes d’un autre impérialisme. Nous sommes pour la suppression de l’UE et de la Fédération de Russie. Nous sommes pour les Etats-Unis socialistes d’Europe.

Tous vos discours sont imprégnés d’idéologie réactionnaire. Vous écrivez : "Assertion parfaitement creuse, sans objet, personne ne remettant en cause l’ordre capitaliste dans ces régions et à ce moment-là« .

Toutes les mobilisations populaires remettent en cause l’ordre capitaliste même quand cela n’est pas dit. C’est le cas quand des millions d’Américains manifestent contre Trump. C’est le cas quand des français manifestent contre une réforme des retraites... Les mobilisations dans les pays du bloc de l’Est sont aussi un danger pour l’ordre capitaliste. La restauration de capitalisme n’a jamais été voulue par des peuples. Je n’ai jamais vu dans un quelconque cahier de revendication que quelqu’un voulait qu’il y ait des riches et des pauvres, des exploités et des exploiteurs, des ouvriers qui en bavent et des actionnaires qui s’engraissent.

Vous délirez lorsque vous parlez d’  »un trotskiste à défendre les positions les plus radicales d’un Occident en déclin« . Outre que votre vocabulaire est incompréhensible, je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de commun avec les positions que je défends. 

Par ailleurs, vos raisonnements n’ont aucune logique. Vous écrivez :

 »Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine

Ca vous amuse de dire exactement le contraire de ce que dit et répète sans cesse le patron de l’OTAN ?"

Le patron de l’OTAN aurait-il dit qu’il veut que Poutine perde la guerre en Ukraine ?

Je n’ai pas été informé. Vous allez certainement me livrer une citation.

@Panoramix

Vous faites ici référence à l’article 10 de la Charte de 1949. Elle reste valable et appliquée mais, à l’évidence l’OTAN n’invite à adhérer que des pays qui ont demandé à adhérer et elle refuse parfois des demandes. Si vous tenez à être formaliste cela peut être formulé autrement. On peut dire que l’OTAN refuse d’inviter dans certain cas des pays qui ont demandé à adhérer.

Il est clair que pour les pays anciennement membre du pacte de Varsovie ce sont eux qui ont demandé à adhérer. Là encore, si vous tenez à être formaliste, il est possible de dire qu’ils ont demandé à être invité à adhérer.

Quoique vous en disiez, l’initiative est venue de ces pays. Il n’y a eu aucune action venant de l’OTAN pour les inciter à adhérer. J’ai largement expliqué que pendant plus de deux ans l’OTAN a tout fait pour dissuader ces pays de se rapprocher de l’OTAN. On sait précisément, dans quelles conditions, ils ont ensuite invité à adhérer.

Si vous voulez parler de stratégie délibérée des dirigeants des USA, je dirai pour ma part qu’ils font tout ce qui est possible pour mâter toute forme de rébellion qui met en danger le capitalisme partout dans le monde. Ils ont fait aussi tout ce qu’ils pouvaient pour restaurer le capitalisme dans l’ancien bloc de l’Est. C’est pourquoi ils sont avant tout complices et collaborateurs de Poutine. Des nuances peuvent être introduites à partir de 2004/2005. Cependant, c’est bien encore et toujours la collaboration qui prime.

En cela, les internationalistes, à l’inverser de Poutine et de tous ses alliés, ont toujours combattu l’OTAN. Contrairement à Poutine et ses alliés, nous n’avons jamais rien trouvé de positif dans cet organisme qui est par essence réactionnaire.

La nuance vient seulement du fait que la politique de Gorbatchev puis celle de Eltsine et de Poutine (pendant quelques années) a effectivement abouti à la restauration du capitalisme, mais elle a eu aussi un effet secondaire. La mobilisation des masses a initié une désagrégation de l’URSS qui était devenue un empire russe. Poutine a fait tout ce qu’il pouvait pour éviter cette désintégration à un moment où les USA ne s’en souciaient guère ou y étaient favorables. C’est la seule nuance. Il s’agit bien d’une nuance, car les USA/OTAN ne se sont nullement souciés de l’indépendance de la Tchétchénie. Ils ont sciemment laissé Poutine massacré autant qu’il le voulait. Ils étaient prêts à faire la même chose pour l’Ukraine. Ils ont donné le feu vert à Poutine pour qu’il envahisse l’Ukraine. Ils se sont un peu repris par la suite, contraint par la mobilisation du peuple ukrainien.

@Fanny

"Vous jouez sur les dates.

Donc très habilement, vous arrêtez vos citations en 2005, fin de la période de détente (mais refus néanmoins de l’OTAN en Ukraine) pour ajouter que je raconte n’importe quoi.« 

Il n’y a aucune volonté de tromper dans ce que je dis. Vous parliez de la guerre en Tchétchénie et vous contestiez qu’à cette époque Poutine menait un grand amour avec l’OTAN. Je vous ai apporté la preuve que c’était bien le cas.

Il est exact qu’après 2004, les relations se sont dégradées entre Poutine et les USA-OTAN mais pas autant que vous le dites. Ils sont toujours complices sur la nécessité de maintenir l’ordre capitaliste sur tout l’ancien bloc de l’Est. Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine car cela lui ferait perdre le pouvoir en Russie. Ils ne veulent pas que s’ouvre ainsi une période d’instabilité dont personne ne peut dire ce qui sortira.

Vous continuez à affirmer, à soutenir... sans le moindre semblant de preuve. 

 »Je soutiens que la CIA a infiltré des islamistes en Tchétchénie en 99/2000". Pourquoi pas soutenir que le père Noël est aussi intervenu ?

Vous adoptez le vocabulaire des fieffés menteurs : ’L’OTAN est à l’évidence une alliance militaire agressive’

Ajoutez donc que toutes les personnes intelligentes et bien informées le savent. D’ailleurs cela figure dans les archives. Il est incontestable que... 

Bref ! Vous n’avez aucun fait pour étayer vos affirmations.