Kalki

	 	 	

Décortiquons votre dialectique :

Comme de tout temps, c’est séduisant, mais je n’y crois pas du tout, à cause de l’Histoire et surtout de la nature humaine !

• Si c’était possible, on 	l’aurait déjà fait ! (et l’exemple des Esséniens me paraît 	trop petit pour être transposable à l’échelle de l’Humanité 	toute entière)

  	

• Que l’on ait déjà fait ou non n’est pas un argument : a 	moin que vous ne voudriez pas que l’humanité avance, ainsi le mieux 	serai l’ennemi du bien,et donc il est préférable que tout stagne, 	cela s’appelle la décadence, ne dites pas vouloir chercher des 	solutions si pour vous le problème n’est pas là. Mais si jamais 	vous changiez d’avis, 	vous pouvez jeter un oeil sur ce qui s’est fait et se fait (et 	je dis comme vous plus loin il y en a bien d’autre).

• "L’Homme est un 	loup pour l’Homme"

  	

• Oui, l’homme est un loup pour l’homme, cela met juste en 	évidence la divergence des intérêts de chacun : je préfère que 	ces intérêts soit mis au grand jour à ce qu’on leur donne le 	pouvoir sans même le savoir / pour finir esclave alors qu’on 	pourrait être libre. Les intérêts personnels peuvent être aussi 	des intérêts collectifs, et c’est la que la coopération se fait. 	(Entreprenariat la coopération d’une idée avec d’autre pour la 	réaliser et en faire profiter (j’inverse la notion de gain : eh non 	en profiter), microentreprise, microéconomie.

  	

• Connaissez-vous 	l’expérience relatée notamment par Werber sur les groupes de 	rats formant des hiérarchies ? c’est très révélateur, et 	dramatiquement humain... (si vous ne la connaissez pas, je me fermai 	une joie de vous la présenter succinctement)

  	

• J’en ai quelque souvenir. C’est 	un bon argument (un faux argument serait de dire que les hommes ne 	sont pas des rats). C’est vrai qu’ils ont un comportement grégaire, 	et chez les primates on retrouve le meneur, et d’un coté je vous 	renvoie la balle faut il accepter ce statu quo dans la société 	à cause de l’être humain qui ne pourrait faire mieux ?, 	faut-il accepter la souffrance des souffres douleurs, les exclus ? 	Et des méritantsesclaves ?. 	

  	

• Les Fourmies et d’autres insectes 	 : L’intelligence 	en essaim, la 	coopération , 	Économie sociale(comment 	peut-on séparer économie et social ? L’intérêt d’un petit nombre 	et l’idéologie) , la 	solidarité ,

  	

• Les oiseaux : Le vol des oiseaux : 	autoorganisation 	, l’autoorganisationcritiquee, 	auto 	eco organisation

  	

• Les primates : En 	anglais 	

  	

• 	"These social systems are affected by three main ecological 	factors : distribution of resources, group 	size and predation.[43] 	Within a social group there is a balance between cooperation and 	competition. Cooperative behaviors include social 	grooming (removing skin 	parasites and cleaning wounds), food sharing, and collective 	defense against predators or of a territory. Aggressive 	behaviors often signal competition for availability of food, 	sleeping sites or mates. Aggression is also used in 	establishing dominance 	hierarchies." 	

  	

• Il ne faut faire d’un cas la 	généralité.

  	

• Le but du progrès était toujours 	de faire croire qu’on aller résoudre tous les problèmes et donc 	... qu’il n’y aurait plus de malheur. Mais qu’est-ce qui l’a 	emporté, la compétition (un mauvais coté humain, trop humain) 	c’est autogénéré dans la société pour subsister, on a alors 	toujours recrée artificiellement ou non la compétition sous 	quelque formes que ce soit POUR MAINTENIR LE SYSTEME HIERARCHIQUE.

  	

• Si tout était à profusion (et 	d’une certaine manière est-ce que nos besoins primaire et 	secondaire ne sont-ils pas tous garantie ?), et grâce a 	l’intelligence et la technique (en théorie en y serait déjà 	arrivé mille fois) nous n’aurions plus besoin de compétition plus 	de raison d’être dans le hiérarque, et nous trouverions notre 	place dans la coopération

  	

• enfin chez l’humain : 	L’intelligence 	collective ,INTERNETest la plus grande preuve du pas en avant de 	l’humanité, la coopération le partage pour un but supérieur dans 	le domaine de la connaissance et du savoir et des informations, les 	productions artistiques (l’art libre), l’entraide, , ainsi que dans 	des réalisations collectives (les logiciels libres). Je peux vous 	dire que grâce à cette non-idéologie qu’est internet : les 	entreprises changent, les employés sont aussi différents ( et 	heureusement) : les ouvertures d’esprit sont plus grandes, Le 	télétravail devient une possibilité, au lieu de la prestation 	dans le théâtre dans l’entreprise, l’autonomie est là, la 	créativité est individuelle et autonome avec la responsabilité, 	et l’autogestion, 	la communication 	transversale (dans des ’groupes’ formel ou informel au sein de 	l’entreprise)...

  	

• Eh oui je le monde de l’entreprise 	ce n’est pas encore le monde de l’économie.

  	

• L’économie ,l’objet qui n’a pas 	d’exisentence en plus fait d’ombre : un idéologue capitaliste, un 	économiste ne saurait expliquer les pendants de l’économie, non 	pas que ça n’ait pas un sens a ses yeux , sens qu’on lui a bien 	appris, encore il n’y a pas si longtemps les économistes séparaient 	beaucoup économie et réalité/social/sociétal, ’ils se prenaient 	pour des rois’

  	

• L’économie qui en fait 	dirige le monde (c’est notre maitre invisible, mais il y en 	d’autre). Quand on se rend compte à 8 ans, que tout ça n’a rien de 	logique, et que c’est une organisation imparfaite et créatrice de 	malheur, on a le temps de réfléchir à mieux.

  	

• Les humains sont-ils si 	mauvais que cela finalement ? Ou le sont-ils quand ils 	sont placés dans le système et dans la mentalité ’seulement’ 	productiviste, cadencée pour que l’humain soit une machine qui 	rapporte (une machine que la société créée, une machine 	remplaçable si elle casse).

  	

• Cela dépend de la taille de la ’société’, plus une société 	est grande plus il faut qu’il y a une tete et plus il y a d’exclus 	(pauvre , exclu de la société , et exclu du pouvoir). Une société 	a ’taille humaine’ municipale : la vie n’a t’elle pas été 	communale depuis toujours ?

• L’envie d’être libre est dans l’humain c’est sa force : sa faiblesse c’est qu’il retourne souvent dans ces schémas anciens par peur de l’inconnue / des schémas / des idéologies / des systèmes / des maîtres (au lieu de sauter en avant comme des "hommes"). 

Des hommes animaux ? Des animaux et des hommes ...

• NOTONS tout de même que c’est le 	tyran (commes chez les rat :) qui créé les exclus ( et cela c’est bon à garder en 	mémoire, les exclus ne sortent pas de nulle part).

  	

• Cependant, l’ "humanité" 	n’est pas faite que de hiérarchies : ne confondez pas 	hiérarchie et coopération pour 	atteindre un but. La cohésion (social,...), la notion de société, 	c’est la coopération qui l’a créé et recréé dans des 	moments présents dans les esprits, le sentiment d’appartenance a 	quelque chose (perdus dans cette société individualiste).

  	

•  

  	

• On peut aussi le voir dans la "pensée 	de groupe". Mais cet argument , je peux le retournerais : 	la société est déjà une vaste pensée de groupe, une 	idéologie(s).

  	

• Une des particularités 	fondamentales de l’être humain, c’est d’être ... inhumain 	(les animaux ne sont pas inanimaux, et en tout cas, a priori en tout 	cas, ne commettent pas d’actions qui pourraient détruire leur 	espèce...

  	

• L’être humain n’est pas inhumain. Le concept d’ "humanité" 	est une vue de l’esprit (sur des fonds de morale chrétienne en 	occident) si ce concept diverge de la réalité humaine c’est qu’il 	est tout simplement faux : les hommes ( et femmes ) sont ce qu’ils 	sont.
  
  
  	

Ces 3 points (et il y en a bien d’autres dans le même sens), me laissent à penser qu’on ne peut se passer ni de cadre idéologique, ni de classe dirigeante !

Un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !)
Illogisme ? Il faut m’expliquer là ? Prendre l’humanité pour de l’immondice (bon pourquoi pas ... je ne juge pas) et ne pas vouloir l’écarter, de quoi ? La vie ? Et leur préférer la survie ? (n’est ce pas ce que vous faites en voulant les diriger ? continuer a les écarter du pouvoir sur leurs vies, pour qu’on puisse les considérer comme des ratés)

« Qui donc a seul des raisons pour sortir de la réalité par un mensonge ? Celui qu’elle fait souffrir. Mais souffrir, dans ce cas là, signifie être soi-même une réalité manquée... La prépondérance du sentiment de peine sur le sentiment de plaisir est la cause de cette religion, de cette morale fictive : un tel excès donne la formule pour la décadence… »

On en revient à l’insuffisante connaissance de l’économie chez les individus : ce qui est à l’oeuvre ici, c’est l’asymétrie de l’information !
"Mais les choses sont elle bien réellement comme tu le dis ? Aussi bien que si tu veux considérer l’ambition des hommes, tu seras surpris de leur absurdité."

Les gens ne sauraient pas ce qu’ils veulent ? Et quels sont leurs besoins ? : les intérêts de ces gens ne seraient-ils pas foncièrement des intérêts de leur dirigeant (maitre persécuteur, manipulateur, décideur idéologue ...comme chez les rats ?)
Et si les gens savaient ou étaient aussi leur besoin social ? ( vous disiez que les économistes ne tenaient pas compte du social ... ca ne fait pas partie de leur monde, il y a le monde des chiffres et il y a la réalité , sociale, sociétale, économique sociale).

La production de masse ? On peut le faire , l’Espagne l’a fait.
La production agricole ? Des coopératives de production.
Le partage entre communes ? ça existe, ça se fait
Les coopératives de consommation ? Ça existe aussi.

"Vouloir toujours gagner c’est humain " oui et la cupidité (de l’argent) n’est pas surhumaine, il faut revoir Nietzsche, tapez Nietzsche et mercantilisme dans google ...

Et c’est pour cela qu’on a inventé le surhumain dépassant l’humain, le surréaliste dépassant la réalité.

En quelque sorte on dirait que vous préférez que les ’révolutions’ se fassent, mais pas par vous (je vous replace dans le nous tous) : signe de manque de confiance en soi ? Ou de je ne sais quoi de fausse désillusion ? Fausse remise en question face à la ’crise’ ?

Tout est question d’imprégnation concernant les possibles : on peut pas demander a tout le monde d’avoir foi sans voir. ’On croit ce qu’on voit ...’
Et c’est pour ça que l’image est importante, il faut communiquer par d’autres images, pour montrer d’autre idéologie, pour montrée et imprégnée que c’est POSSIBLE.

Après l’espoir, on y croit et on réalise.

Quel est le meilleur système qui n’opposerait pas l’individuel au collectif (au niveau des besoins/intérêt/social/économique sans distinction) ?

Ce n’est pas que des hommes contre des humains (contres des humains , .... contres des humains )...

Peut-on vouloir quelque chose de mieux ?


Vouloir mieu est seulement envisageable ?

Le mieux est il l’ennemi du ’bien’ ? ( statu quoi :le bien qui pourrait faire du mal et ne pas être si mal, sadisme masogisme)

Vous pouvez toujours croire que les élus et les élites vous donneront le pouvoir : l’espoir fait vivre.

On peut aussi envisagerdes moyens détournée pour que le citoyen s’exprime : exemple le vote électronique ...

Ça ne remet pas en cause les processus bien figés dans le système et ceux qui ont les mains dessus.

Des rouages veulent se transformer en roue pour faire avancer le système dans certaines directions ?

C’est alors un tout autre système : et ça demandera plus que des inventions pour y arriver

Point de départ : il faut commencer par croire en la démocratie.

y a pas de gauche aux usa et il y a 90% de croyant : donc pas très révélateur d’une pensé rationnelle comme vous voulez laisser croire.

Ne tombez pas dans leur monde, en essayant de les combattes sur leur terrain avec leurs règles ( leur impossibilité dictée par leurs dogmes, leurs schémas de penser).

Les socialistes s’y sont essayés, ils ont perdu toute raison pour contredire leur vision du monde qui est maintenant exactement celle de leur opposition , (aujourd’hui ils n’ont même plus la force de critiquer bon nombre du gouvernement a l’opposé théorique de leurs idéaux).

À force de combattre un ennemi, on devient comme lui ( encore l’idéologie ...)

"Diviser pour mieux régner ".

Cela vaut pour un dirigeant qui voudrait contrôler les forces sous lui.

Cela vaut pour la meilleure des sociétés, une libération des forces dans la société, cela ressemble à du ’libéralisme’ (politique) ? (c’est plus du libertaire) Oui, mais là il est question de prendre l’atome(le citoyen avec interdiction de groupement) comme base de la société, pour creer la réalité, qui s’autoorganiserais.

C’est la démocratie directe.

Je sais ca mérite de plus ample réflexion.

La question que certain posent ( dont moi d’ailleur )  : Est ce que le problème ne vient pas que l’on veuille remettre a chaque fois de l’idéologie pour "nous" diriger.

Je vais essayer de faire une analyse courte de l’idéologie :

L’avantage : Ca peut permettre la ferveur dans un changement. D’un point de vue personnel ( et nietzsche le reconnait) il faut se voiler d’illusion par moment pour pouvoir agir. Si cela reste dans l’individu et que ca n’est pas collectif : on peut et on devrait appeller ca philosophie personnel (nécessaire et justifié : la critique, l’imagination , l’évasion, la création ). La meilleur ’idéologie’ ce n’est pas l’idéologie collective ...

C’est la révolution spirituelle individuelle (spirituel et sociétal : dans un esprit critique et créatif du monde/société qui l’entoure).

L’inconvénient ( quand c’est en place) : l’idéologie est la plus forte force d’inertie négative, une ancre dans le passé (avec déja ces illusions), qui ne colle plus aux réalité du monde ( qui elle change et sans illusion).

C’est pour ca aussi que certain mettent en avant la "Révolution permanente", c’est a dire qu’il n’y aurait pas d’idéologie , de dogme dans la société, mais que la société serait dirigé par l’ensemble des citoyens qui la composent. On avance toujours par la critique, la recherche l’imagination, en prenant d’autre voie ...

L’écologie : Ils nous font croire qu’ "ILS" ( l’élite) ont changés de position et de vision, rien d’important et de concret n’est fait pourtant (c’est notable, c’est encore l’économie qui domine les esprits), ca fait 50 ans qu’on repousse... un moment on va sauter, avec ou sans élans, tous ("ils" et "nous") y seront forcés.

Je vous rejoint pour le social ( pour la ’morale’ un peu moin, les lois/et décision collectif devrait en théorie faire la morale dans une certaine limite qu’il ne faut pas dépasser)
Le libéralisme (entre autre fumisterie idéologique, comme quasiment toutes les idéologies ) n’ont pas pour interret de laisser la liberté aux gens, et si en plus ils peuvent arriver a faire croire que le social c’est de la connerie ( et ainsi voler littéralement les interrets financier de la société afin de les remplacer par du service ou par rien). Ils imposent une ligne directrice ’quasi-immuable’, le principe meme d’idéologie est donc a critiquer de se simple point de vue , de quel droit croit on savoir mieux que les autres ce qui est mieux pour eux ( et je veux dire pas dans le sens de collectif ou de la majorité, meme des "minorités", mais au niveau de chaque unité, chaque atome faisant la société) ? on les prive de la paroles , de la pensé, on leur vole leur avenir, on les fait payer, on les manipules,

et le pire c’est qu’ils obéissent et qu’ils pensent tous qu’il n’y a pas d’autre monde possible ( et que ce n’est pas à eux de la faire ).

Entre parenthèse vous avez l’air un peu (beaucoup) tourné sur le problème de la finance ? ( c’est actuel)
"Connais ton ennemi , connais ses points faibles"
Selon moi :Le point faible de l’ennemi n’est pas la finance (meme en cette période de crise) vous savez le fric, il l’ont, les chiffres, ils ne compte plus (notez le bien) : L’argent n’a pas de signification et de valeur pour eux, à leurs yeux. Pour certain c’est même un jeux, gagnez ou perdre ? quel importance un zero en moin ? Ils préfèrent toujours gagner et c’est humain.