krikri

"Donc si on suit ton raisonnement, puisque tu trouves que le niveau A1 est totalement exigible en fin de primaire, "

Oui, apres un an d’etudes, on atteint au moins ce niveau. Par contre, c’est pas necessaire de passer l’examen.

"les élèves doivent, lors d’une simulation de bac, obtenir la moyenne en langues dès la troisième (en partant du principe que les cours commencent en CM1 ou CM2)..."

Hein ? 

J’ai dit que le niveau B2 etait equivalent au niveau pour avoir la moyenne au bac (disons, en LV1 S). Les programmes et objectifs sont (depuis toujours) equivalents. On ne changerait que l’appellation et la forme de l’examen.

Ca veut dire que les cours commence au CM1 (au lieu de la 6e autrefois) et au final, on attend le meme niveau des eleves. 9 ans au lieu de 7 ans pour couvrir le meme programme. 

En fait, dans une ecole de langue ou une universite (pas francaise, une privee bien organise), on compte 4 ans pour le B2, pour une langue en option, 2 a 3 heures par semaine. Cela depend de la langue d’origine des etudiants, mais on y arrive facilement. Je connais surtout le cas d’eleves asiatiques apprenant le francais, ce qui n’est pas le plus simple. Des eleves italiens ou espagnols atteignent le B2 en francais en un an.

L’educ nat s’accorde plus du double de temps. C’est un mauvais calcul. Ils feraient mieux de dedoubler les classes de langue, les confier uniquement a des profs formes, motives et efficaces et diminuer par 2 le nombre d’heures de cours.

Sinon, je ne sais pas si les cours sont "ludiques". Ca depend des enseignants. C’est tres inegal.

Il existe des profs geniaux, qui font des cours amusants, motivants, des activites de petits groupes, s’entendent bien avec les assistants, apportent des BD, des videos, font des echanges de correspondant. Et les gamins sont ravis de pratiquer en parlant 20 minutes au moins par cours de 40 minutes. Mes profs de college etait ainsi.

Et il reste tres certainement de ces tocards, qui jouent les severes, font des interros de grammaires et disent "Est-ce que quelqu’un veut venir au tableau, monter sur l’estrade et parler devant les 40 autres ? Non ? Et ben tant pis. Dupond au tableau. Quel est le passe du verbe "tondre" ? Vous etes nul, lisez, votre accent est nul, traduisez, c’est faux, prenez des cours particulier. Ah quel malheur, vous etes 40, sur toute une annee, vous avez a peine l’occasion de parler 2 heures au tableau...c’est insuffisant.". 

Wlad, je suis prof de langue. Plus de 3000 de mes etudiants ont passe ces tests, la plupart avec le succes (jamais vu d’echec au A1, au-dela ca arrive).

Les descriptions et explications en jargon europeeno-pedagogique sont peut-etre tordues (et si on a decide d’avance que c’etait impossible, comme Ninou et Krokodilo, on deforme et exagere a l’extreme...), les tests ne le sont pas. Je ne me fie pas sur les "on-dit" mais sur le concret. Il existe des annales publiees chaque annee (en vente libre chez Gibert) et des exemples de notation. Je vois aussi les resultats de mes eleves.

Je maintiens : A1 c’est tres facile. C’est un test qui n’existe que pour encourager les etudiants debutants, car tous peuvent l’avoir a la fin de la premiere annee. Ils voient ainsi leur progres. A2, ca reste tres simple, les jeunes peuvent l’avoir des la premiere annee. Depuis une dizaine d’annee, les livres de premiere annee couvrent les programme A1+A2.

Il faut aussi savoir que les enfants ne passent pas A1 , A2, B2 mais A1 junior, A2 junior et B2 junior. Les tests sont un peu differents, ils utilisent moins de documents et de themes pour adultes. L’examinateur les fera parler de leurs loisirs, pas de leur profession. Il n’y aura pas d’articles sur la politique et la vie d’adultes, alors qu’en B2 normal, c’est possible.

Bon, je vous l’ai deja dit, Krokodilo, vous dites n’importe quoi sur le niveau demande pour ces tests. Allez donc voir les annales. Ca fait des annees que mes etudiants les passent.

A1 c’est le niveau "bebe" qui commence a babiller dans la nouvelle langue et peut converser quelques minutes.

A2 c’est le niveau de fin de cours debutant. La personne se debrouille en voyage et pour faire ses courses.

B2 c’est pas du tout "fluent", c’est le niveau dit "moyen", l’etudiant a l’aise pour converser et communiquer en general. C’est le niveau moyen apres 4 annees d’etudes regulieres, pour des jeunes n’etant jamais alle dans le pays. C’est le niveau "la moyenne au bac". Certains bacheliers ont le niveau C2 (TOEFL / TOIEC pour entrer en fac anglophones).

Le principe de ces tests est que les examinateurs ne sont pas les enseignants. Ca doit le rester.

Par contre, c’est vrai que c’est tordu.

Remplacer les epreuves du brevet et du bac par A2 et B2, ca me semble une tres bonne idee. Ca ne changerait pas le "niveau demande" actuellement, mais simplement la forme de l’examen. Les eleves n’auraient rien a y perdre. Pour ceux qui veulent passer le vrai test par ailleurs, ce serait une bonne preparation.

A mon epoque, on etait beaucoup a passer le Cambridge Proficiency et le TOEFL juste apres le bac. Mes profs de lycee etaient d’une ignorance totale au sujet de ces tests, ils ne nous y preparaient pas, ne nous pretaient et meme ne nous conseillaient pas le moindre livre ou la moindre cassette y preparant. Leurs cours etaient totalement inutile (3 ans de vague bla bla a propos d’articles de magazines) pour les 30 eleves (sur 45) de la classe qui envisageaient des etudes en grandes ecoles ou a l’etranger et avaient besoin de ce type de tests, et on se reunissait par ailleurs pour preparer nos tests de langue.

Exiger le niveau B2 de tous les bacheliers ? C’est peut-etre pas necessaire, notamment pour les bacs techniques. C’est vraiment discutable. En fait, pourquoi les langues seraient la seule matiere eliminatoire ? Mais c’est vrai que le bac francais a ete tres devalue et est donne d’office depuis une 15aine d’annee, il ne sert plus a rien. Avoir seulement le bac equivaut a etre sans diplome. C’est peut-etre pas important de discuter de cet examen dont les notes sont et seront arrangees. Ce serait plus interessant de se soucier du niveau en langue des diplomes de fac ou d’ecoles professionnelles.

Et si j’ai bien compris, le bac remplacerait le certificat de B2 ? Ca ne va pas non plus. Un diplome comme le bac, c’est valide (si on peut dire)a vie. Par contre, un test de langue a une validite reduite dans le temps. Vous pouvez avoir le niveau C2 en espagnol a 20 ans, mais si vous n’utilisez pas du tout cette langue, a 40 ans, vous etes retombe au niveau A1 ou A2. Il y a meme des gens qui oublient leur langue maternelle, alors a fortiori une seconde langue.

@Wlad,

Le niveau A1 , on ne peut pas faire plus "bas", sinon c’est niveau "debutant qui n’a jamais etudie la langue"

Il s’agit :

-d’essayer de repeter avec l’accent

-de savoir se presenter,

-de savoir dire j’ai faim, il fait chaud, (une douzaine dans le genre)

-de raconter un peu : aujourd’hui je travaille, hier j’ai danse, ce soir, je vais chanter, et d’ecrire des textes ou documents d’une dizaine de ligne. 

-de pouvoir poser 3 petites question "Tu habites ou ? Tu es italien ? Qu’est-ce que c’est ?".

Si vraiment c’est trop "hardcore", il faut supprimer les cours (inutiles si on n’y apprend meme pas ce petit peu), et meme carrement arreter de mettre des momes a l’ecole (perte de temps si on les considere comme betes a ce point).

”Deuxièmement, l’anglais est tombé dans tellement de variantes et dialectes, que le même mot ne signifie pas toujours la même chose (rien que "chips" n’a pas la même signification aux EUA et en GB,”

Et vous avez surement trouve le seul Anglophone des Iles Britanniques qui ne connaisse pas le sens US du mot. Bravo !

Le francais est-il une langue ? Un groupe de langues, dont une version est tres largement connue. Meme si le Chti, le Quebecois et le Gabonais ont des idiomes differents, ils sont tous capable de comprendre et utiliser des termes plus standard pour parler avec des visiteurs. Chaque communaute vit dans un language, qui lui est reserve, ou partage et personnalise.

Mais il y a des langages qui ne sont pas le vecu d’une communaute. C’est le statut actuel de l’esperanto.

Tenez, le petit lard (Larousse) :

Langage : Faculte propre a l’homme d’exprimer et communiquer sa pensee au moyen d’un systeme de signes vocaux ou graphique ; ce systeme. // Systeme structure de signes non-verbaux....

Langue : Systeme de signes verbaux propres a une communaute d’individus qui l’utilisent pour s’exprimer et communiquer entre eux.

Donc l’esperanto est un langage en attente de communaute, un projet de langue future. Ca peut changer.

Au passage, "businessman" y est toujours, dans le dictionnaire francais. Et je pense qu’il risque d’y rester un certain temps.