Laconique

@Gollum

Si vous aviez trouvé la foi tout seul vous l’auriez dit. Or vous ne le dites pas.

« Tout seul ». Toujours ce besoin d’autojustification contemporain. Je ne me suis pas donné la vie tout seul, comment me serais-je donné la foi ? Vous semblez intrigué par mon parcours. Je ne suis pas un converti. J’ai été baptisé à la naissance, je me suis beaucoup éloigné intellectuellement du christianisme, mais sans jamais rompre totalement, et j’ai toujours lu la Bible, toute ma vie. Je me suis rapproché de l’Eglise du fait de réflexions personnelles, de l’observation de la société profane, et d’un parcours de vie personnel. Mais même si un curé m’avait influencé, quelle honte à cela ? Bien sûr que je suis influençable, comme tout le monde, je ne prétends pas m’autojustifier. Par la suite, si vous voulez tout savoir, ma réflexion s’est beaucoup nourrie de l’œuvre de Jacques Ellul, en particulier Sans feu ni lieu, La Subversion du christianisme et La Parole humiliée.

Marc 16, 16

Oui, le salut pour le chrétien passe par la foi en Jésus Christ, c’est comme cela. Après je ne suis pas théologien, je ne revendique aucune autorité particulière contrairement à beaucoup ici, je peux me tromper. 

On veut à la fois être dedans sans assumer que le fait d’être dedans devrait impliquer d’être gêné par les turpitudes en question.

« Les turpitudes en question ». On rejoint là vraiment le cœur de notre désaccord, vous y revenez sans cesse, c’est obsessionnel chez vous. Le Christ n’a jamais, jamais prétendu offrir un modèle de société clé en main. Ce n’est pas un législateur. La Bible ne s’achève pas par une République à la Platon mais par une Apocalypse. Le problème qui vous occupe tant, à savoir l’échec patent du christianisme à établir une société sainte, est celui précisément que traite Jacques Ellul (dont j’ai appris l’existence par hasard sur ce site, dans un commentaire de Bernard Dugué, il faut rendre à César ce qui est à César) dans La Subversion du christianisme, dont je vous cite les premières lignes :

«  La question que je voudrais esquisser dans ce livre est une de celles qui me troublent le plus profondément, elle me paraît dans l’état de mes connaissances insoluble, et revêt un caractère grave d’étrangeté historique. Elle peut se dire d’une façon très simple : comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l’Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverse de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout. Ce n’est pas sur un point qu’il y a eu contradiction, mais sur tous les points. » (p. 9) 

Vraiment, lisez ce livre, cela répond exactement aux problématiques que vous soulevez. En déplorant les atrocités des sociétés chrétiennes, vous renouvelez en réalité exactement l’erreur de Théodose, des papes autocratiques, des empereurs byzantins ou germaniques du Moyen-Âge, etc., à savoir le désir sous-jacent d’une société chrétienne vivable. Mais ce n’est pas du tout ce qui est proposé par le message biblique. L’Evangile ne remplace pas un ordre corrompu par un ordre saint. Le pouvoir, les Puissances et les Dominations continuent. Mais c’est un autre ordre qui est révélé au chrétien. Toute prétention de société chrétienne est illusoire :

« Le X apporté à l’homme est essentiellement inorganisable. Il n’y a ni stabilité, ni fonctionnement, ni permanence collective, ni agrégation, ni cohérence de groupe possible lorsqu’on veut vivre de la Révélation, et lorsqu’on place ce X au centre et comme seule vérité. Il est parfaitement invivable socialement. (…) Ce que nous dit la Bible est inutilisable pour une société. » (Ibid., p. 240-242).

Alors effectivement, deux millénaires supplémentaires, ou même vingt, n’y changeront rien.

des Chartreux, des Bénédictins, des Trappistes, etc.

Pour les moines, je vous ai répondu très précisément plus haut. « La vie chrétienne est antirépétitive. Il n’y a jamais un devoir fixé qui pourrait se reproduire tel quel au cours de la vie.  » (Ibid., p. 112). Si l’on sait la veille ce que l’on va faire le lendemain, on n’est déjà plus dans la pratique évangélique. Citez-moi un passage du NT qui invite les hommes à se retirer du monde et à se regrouper pour suivre une règle fixe. Stabilité, sécurité, c’est un désir de chacun, mais ce n’est pas un commandement chrétien.

Le Saint Esprit

Vous semblez avoir un problème avec le Saint Esprit. Il est pourtant au cœur de l’agir chrétien et de la vision biblique, je n’y peux rien. J’ai écrit un article qui touche un peu à ces questions il y a quelque temps, "L’anthropologie du Nouveau Testament", je ne peux que vous y renvoyer.

C’est le chrétien qui est dans la facilité il suffit de croire.

Il y a eu un pharisianisme chrétien, oui, sans aucun doute. Mais justement c’est un pharisianisme, la certitude d’être juste. Et il y a une différence entre être juste (par ses œuvres, par ses pratiques ascétiques), et être justifié. Et votre réaction est malheureusement typique : «  La grâce est odieuse pour l’homme. (…) Il est justifié. La pire injure qui puisse être faite à l’homme. Il est dépossédé de sa grandeur, de son autonomie, de sa faculté de justice. La grâce, il n’en veut pas. Il veut fondamentalement son autojustification. » (Ibid., p. 246-248). L’ascèse, c’est sans doute ce que vous appelez « bosser ». Mais bosser loin des autres, pour soi, dans son ashram. Excusez-moi, mais entre ça et la vie de beaucoup de chrétiens, je me demande où est le confort, où est la facilité.

@Gollum

Alors pourquoi avoir évoqué les 500 ans de retour à l’autorité de l’écriture ?

Parce que je considère que les protestants peuvent être des chrétiens aussi authentiques que les catholiques, et que contre eux vous ne pouvez pas déployer votre argumentaire habituel sur « les papes, les curés, l’Inquisition, l’Eglise, les bigots, etc. ». Vous prétendez attaquer le christianisme, or vous en attaquez juste certaines manifestations, de façon partiale d’ailleurs, et vous vous en servez pour condamner le phénomène spirituel dans son ensemble. Personnellement, je ne me sens nullement lié par les turpitudes passées ou actuelles de l’Eglise, alors quand vous invoquez une influence perverse des « curés » sur moi, l’argument tombe à plat, tout simplement. Si vous voulez attaquer l’essence du christianisme, attaquez la Bible, là on pourra discuter. Jacques Ellul (que j’ai lu), Paul Ricoeur (que je n’ai pas lu), étaient d’authentiques chrétiens me semble-t-il, mais ceux-là vous ne les attaquez pas, vous centrez toutes vos flèches contre les papes, les curés, les bigots, etc. C’est un peu facile. (Par ailleurs, même ces attaques-là sont très contestables : il faudrait comparer ce que l’Eglise fait d’un homme ou d’une femme avec ce que la société sécularisée fait d’un individu. Je ne suis pas sûr que l’avantage soit à la société sécularisée, j’ai malheureusement de nombreux exemples en tête, des deux côtés, mais c’est là un autre problème).

« Vous restez muet sur mon argumentation de Jésus tourné vers l’Un »

Ok, allons-y.

Votre « Un » est une abstraction, rien de plus, qui n’est en rien comparable à la Révélation biblique. Jésus Christ n’est pas « tourné » vers l’unité, il est l’unité, ce qui est totalement différent. Pour un chrétien il n’y a pas d’unité inconditionnelle, il y a « l’unité en Jésus Christ » et en Jésus Christ seulement. Votre unité mystique est une abstraction, on ne la voit pas, on ne la touche pas : « Le regardant, on ne le voit pas, on le nomme l’invisible. Le touchant, on ne le sent pas, on le nomme l’impalpable » (Tao-tö king, 14). Tandis que chez Jean : « La Vie s’est manifestée, nous l’avons vue, nous en rendons témoignage » (1Jn, 1, 2). « Qui m’a vu a vu le Père » (Jn, 14, 9). Dans le christianisme il n’y a pas d’unité au-dessus du reste, comme chez Plotin. Il y a le Christ. Dès lors le chemin est totalement différent. Ce n’est pas une quête intellectuelle et universelle, c’est un contact avec une réalité singulière, c’est ce que vous avez tant de mal à comprendre, et c’est ce qui fait qu’il y a un gouffre infranchissable sur ce point entre l’orient et l’occident. Il n’y a pas de pont, pas de syncrétisme entre les deux, car pour accéder au Père selon la Bible il faut passer par l’ « olivier franc » dont parle Paul dans l’Epitre aux Romains, 11, il faut se greffer sur cet arbre singulier. « Ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte », et la racine c’est Abraham, Isaac, Jacob, David et le Christ.

Ce ne sont pas seulement des mots creux, cela change totalement la perspective. L’Un des mystiques est le « but suprême » (on retrouve l’expression à la fois dans la Bhagavad Gîtâ (sept occurrences : 3, 19 ; 6, 45 ; 7, 18 ; 8, 21 ; 9, 32 ; 13, 28 ; 16, 22) et dans le Dhammapada (deux occurrences : 351 et 386)). Et pour atteindre ce « but suprême », pour atteindre l’illumination, il faut passer par tout un cheminement, des efforts, une ascèse (le bouddhisme du petit véhicule est destiné aux moines, vous ne le nierez pas), il faut aménager son existence en fonction de ce but : ermitage, conditions de calme et de sérénité pour la méditation, l’étude, etc. C’est la voie contemplative. Dans le christianisme, rien de tel, car le but est déjà atteint, il a été pleinement accompli en Christ. Dès lors, le chrétien se retrouve à l’étape d’après, il est déjà sauvé, déjà justifié en Christ. Ce qui l’intéresse ce n’est plus l’ascèse, c’est la Vie Nouvelle, la vie de la Grâce, qui lui a été donnée par Dieu en Christ et qui se manifeste par l’action du Saint Esprit. Il ne faut plus s’isoler, il faut agir, parler, changer le monde, faire fructifier les dons de l’Esprit, au premier rang desquels la Charité. Ce n’est pas du tout la même chose que ce que nous propose l’orient, ce n’est pas du tout la même vie.

Voilà, maintenant vous ne pouvez plus dire que je suis resté muet, putain, vous me faites bien bosser, heureusement que c’est le week-end…

Macron est cultivé. Sarkozy était une brute ignare. Ça change tout, surtout en France.

@Gollum

« Bon ok vous êtes protestant donc. »

Je ne suis pas protestant, je suis catholique romain. Mais je ne suis pas sectaire, et j’aime beaucoup les auteurs protestants.

@JPCiron

Bonsoir, 

Je lis toujours vos articles avec intérêt. J’apprends des choses. Mais la Bible n’est pas seulement un livre historique. C’est aussi un livre existentiel. Je dirais même que c’est seulement lorsqu’on le lit de façon existentielle qu’on le lit vraiment. La Bible parle à chacun, au moment présent, dans la situation présente. Sinon c’est lettre morte. Et si tout le substrat égyptien et mésopotamien s’est déposé dans ces pages, ça ne me gêne pas, bien au contraire.