Laconique

@Gollum

Ces conversations sont oiseuses car nous ne parlons pas de la même chose…

Vous êtes dans votre paradigme scientiste – ou « occultiste », car vous avez les deux casquettes, on s’y perd – et vous examinez l’Écriture à partir de là. C’est le paradigme d’origine qui compte, la «  frame » comme disent les anglo-saxons. Or pour comprendre l’Écriture, et en parler, il faut se mettre dans le paradigme biblique, car c’est selon ce paradigme que les textes ont été conçus, et c’est seulement à partir de là qu’ils sont intelligibles. En me demandant d’interpréter le Déluge, vous me demandez de me placer dans votre paradigme. Vous déplacez le terrain de la dispute de votre côté, dans votre champ de compréhension du monde. C’est malhonnête. Chaque paradigme a son domaine de validité. L’erreur est de vouloir faire rentrer le contenu de l’un dans le domaine de validité de l’autre comme vous le faites (et j’admets bien volontiers que les chrétiens l’ont longtemps fait dans l’autre sens, si ça peut vous faire plaisir).

Par ailleurs le déluge a véritablement eu lieu. Ici comme ailleurs la Bible a recueilli la mémoire de faits réels. On trouve la mémoire du déluge dans les mythes mésopotamiens, grecs (dans Les Lois de Platon, dans le mythe de Deucalion, etc.). Je n’ai pas creusé car ça ne m’intéresse pas, mais j’ai lu plusieurs fois qu’à une époque du néolithique ou du paléolithique 90 % de l’espèce humaine avait disparu, des choses comme cela, une infime minorité d’individus est à l’origine du patrimoine génétique de toute l’humanité. Mais encore une fois, dire cela c’est passer complètement à côté du sens du texte. C’est bon pour les gens comme vous.

...

@Pierre Régnier

Je vous ai répondu à ce sujet le 21-08-20, et comme vous répétez toujours la même chose j’ai le regret de devoir répéter ici ce que je vous avais dit alors :

"En résumé, je pense que vous êtes une bonne personne, très bien intentionnée, qui tend vraiment vers le bien, ce qui est rare. Mais vous êtes aussi le témoignage d’un effondrement de la culture humaniste, d’une hyper-sensibilité, d’une hyper-vulnérabilité qui brouille complètement les repères traditionnels, l’histoire de la guerre, le statut des textes sacrés (vous ignorez complètement la théologie catholique à ce sujet, Dei Verbum, etc.), le sens de la transcendance de Dieu, etc. Tout s’est effondré, comme chez nombre de femmes de ce site (Mélusine, Rosemar, etc.). Ne reste qu’une vague sentimentalité, de bonnes intentions. Plus une monomanie, comme chez nombre de personnes de ce site. Bref, il ne reste rien du chrétien viril à la Bossuet ou à la Jean-Paul II, qui affronte d’un regard lucide l’histoire et ses horreurs, et qui éclaire le monde par son verbe souverain. Il ne reste que de l’émotion, que de la souffrance."

@Gollum

Ce n’est pas d’une bêtise absolue, c’est le B.A-BA de l’intelligence d’un texte. Se mettre dans ses conditions de rédaction. La Bible n’est pas le Coran, Dieu ne dicte pas, il y a des auteurs inspirés et un travail d’interprétation à faire. Les auteurs bibliques se contredisent sans cesse, vous croyez qu’on ne s’en est pas aperçus ? Pour que le texte soit vivant, opérant, il faut le faire travailler en nous, le faire nôtre. 

Bien sûr que c’est compliqué. Bien sûr que Pie XII, Jean-Paul II et tous les papes croyaient à Adam et Eve, au déluge, etc. Il serait faux de prétendre le contraire. Est-ce que j’y crois moi-même ? Vous m’accusez d’être protestant, et pour les cathos tradis je dois être une sorte de protestant (encore que certains protestants sont bien plus littéralistes, vous ne l’ignorez pas, car pour eux c’est sola scriptura, comme pour vous, tandis que ce n’est pas le cas pour les catholiques). 

Vous pouvez citer Léon XIII, Pie XII, je suis loin d’être en accord avec tout ce qu’ils ont écrit, l’Eglise n’est pas monolithique, et surtout elle n’est pas figée, elle évolue. Vous ne me coincerez pas par là. Dans ce que dit le Magistère actuel sur l’Ecriture, je ne trouve rien à redire. Ça me semble mille fois plus intelligent que vous, Pierre Régnier, P-A Teslier etc. qui pleurez des larmes de crocodile sur les massacres des Cananéens, qui prenez tout au premier degré sans le moindre travail exégétique. Je dis bien exégétique et pas symbolique, ce n’est pas la même chose, car le symbole est une manière de faire rentrer le texte dans ses propres catégories mentales, tandis que l’exégèse est un effort pour comprendre l’intention véritable de l’auteur et les relations qu’un texte entretient avec d’autres textes (intertextualité).

@Gollum

Merci pour votre réponse. On a fait le tour cent fois je crois. Mais bon, je vous réponds quand même sur les points suivants :

« Si les visions de la sœur Emmerich sont fausses, cela implique obligatoirement qu’elle ne peut être sainte »

Où l’on voit que vous ne comprenez rien à la sainteté. Vous n’avez pas dû creuser le sujet, et je ne vous en veux pas. Être saint ne veut pas dire être infaillible, omniscient. Vous êtes prisonnier de votre logique binaire vérité/erreur, de votre paradigme scientiste. Quelle vision primaire des choses, comme si un texte pouvait être une photographie de la réalité...

Le déluge c’est votre obsession, comme les massacres des Cananéens pour Pierre Régnier. Où l’on voit les ravages de la mentalité moderne appliquée aux choses sacrées. Lecture littérale, c’est à pleurer. Mais j’ai renoncé avec vous, comme avec Pierre Régnier. Je vous cite quand même quelques passages du Magistère catholique, des gens qui réfléchissent, qui ont le sens des conditions d’émergence des textes (eh oui)  : « Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des genres littéraires en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là » (en un mot un minimum de travail exégétique, mais ça passe bien au-dessus de vous ces subtilités). « Puisque l’Écriture Sainte est inspirée, il y a un autre principe de l’interprétation juste, non moins important que le précédent, et sans lequel l’Écriture demeurerait lettre morte : " La Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger " » Vous n’appliquez aucun de ces deux principes.

La Bible est lettre morte sans l’Esprit qui l’anime. Comme la Loi, pour Paul, est devenue cause du péché (Epître aux Romains). C’est le même principe. Et vous tombez en plein dedans. Mais c’est trop subtil pour vous, trop littéraire. Misère...