Lombre Von Trek

@Eric F

Tout à fait, c’est bien le point de l’article. Cela marche avec les religions déistes (cf. l’article) mais aussi avec les religions symboliques (« liberté, que de crimes on commet en ton nom ! »)

Comment traiter la subjectivité ? Là est la question !

@sylvain

« Mais si ces valeurs sont universelles -et elles le sont — en quoi auraient elles besoin d’une institution comme l’eglise pour exister ? »

La justice est une valeur universelle, pourtant on doit créer des tribunaux (et des lois plus ou moins parfaites cf l’article) pour l’incarner .....

Historiquement l’évêque a été développé pour s’opposer au comte. La justice populaire devait avoir une « force » pour s’opposer à la force militaire.

C’est un peu ce qui se prépare dans un contexte différent....
Et ici, à mon sens, nous avons un signal à basse intensité, symptomatique et non anecdotique. 

@L’apostilleur

Merci pour l’ouverture des commentaires.

@guylain chevrier

Cher docteur en histoire,

Comme promis, je suis très attentif à votre retour. 

Reprenons d’abord quelques uns de vos passages.

=> « le sens de l’histoire, c’est le fait que le droit s’est détaché progressivement en Occident de la croyance et de l’influence des Églises pour produire des règles communes, des lois, auxquelles les hommes devaient rendre des comptes aux hommes et non à une chose indémontrable comme un dieu, qui autorise ceux qui s’en réclament à vous imposer ce qu’ils veulent. »

Votre phrase n’apporte pas de réponse à ma question. Vous ne définissez pas le « sens de l’histoire ». Vous donnez ce qui pour vous est une conséquence inéluctable de ce « sens » (un genre de dogme sur le progrès de l’humanité....) sans donner une définition claire de votre croyance-racine qui permettrait une discussion dans l’agora.

=> « c’est le fait que le droit s’est détaché progressivement en Occident de la croyance ».

Ceci, ce n’est pas un « sens de l’histoire » dans un sens transcendantal, c’est une étape qui arrive dans toute civilisation dans son développement « normal ». Croire que cela implique une transcendance, c’est être religieux et ne pas connaitre l’histoire comparée (notamment l’Inde antique, l’Égypte antique qui ont traversé EXACTEMENT les mêmes phases, cf Spengler).
Vous prenez un fait particulier (classique mais peu connu du grand public, tout le monde n’a pas lu Spengler, Toynbee et d’autres) pour en faire un « miracle » en croyant prouver l’existence d’un sens transcendant de l’histoire.

=> « Ce qui nous fait remonter aux anciens Grecs, qui sont passés de tout voir à travers des dieux à l’invention du politique et de la démocratie, le gouvernement des hommes par les hommes »

Le meilleur, c’est que vous donnez vous même le contre exemple. Les grecs ont connu aussi leur age de la raison avec un droit qui venait de la raison (logos) et des hommes (démocratie) (Solon, Socrate, Platon, Aristote, Diogène, etc....) . Mais ces grecs antiques sont ensuite revenues à la Religion (cultes à mystères « orientaux », etc...Puis le christianisme....).

Comment est ce possible si le sens de l’histoire est si « évident », si « impératif » et si « puissant » ?

Pourriez vous m’expliquer le mécanisme qui a conduit à une telle « régression » pour les grecs antiques que vous semblez bien connaitre et expliquer en quoi nous ne pourrions pas connaitre dans nos sociétés occidentales, en ce moment, la même chose ?

N’y aurait il pas une explication rationnelle à cet abandon du « logos » et de la « démocratie » et à ce refuge dans la « religion » ?

Explication que refuse de voir ceux qui soutiennent ces « mots vides » et ferment les yeux sur les problèmes très prosaïques que rencontrent d’autres citoyens, sous prétexte de ces idéaux alibis pour que « la fête continue » ?

=> « Parce que les religions sont fondées sur des dogmes inspirés d’une puissance divine imaginaire, indémontrable, et comme le voit Emmanuel Kant, cela conduit à l’arbitraire et à la dictature. »

Je peux « reprendre », comme exemple, votre phrase sans trop de problème tellement elle est générique et imprécise (« Sophisme », un truc des grecs antiques....).

« Parce que les politiques sont fondées sur des dogmes inspirés d’idéaux séduisants, inatteignables, et comme le voit Edmund Burke, cela conduit à l’arbitraire et à la dictature. »

Les faits ?

— Un dogme peut aussi être de nature politique, « athée » et conduire à l’arbitraire et à la dictature : Stoline (communisme), H1tler(spencerisme) et Ursula (technocratisme) l’ont amplement démontré.
— Je note que ce qui a stoppé l’arbitraire et la dictature de l’URSS était en grande partie lié au christianisme orthodoxe.
— Je note aussi que ce qui a chassé l’empire britannique de l’Inde était fondamentalement de nature religieuse. et il a réussit l’exploit de le faire « sans » violence....(à l’échelle d’un continent, c’est une performance rare, un genre de miracle....)
— Nous parlons du génocide vendéen ? L’idéal républicain d’arbitraire
— Nous parlons du comité de salut public ? l’idéal républicain de dictature (dictature dont le principe vient de la REPUBLIQUE romaine)

Pour bien comprendre le contexte, vous précisez être « chargé d’enseignement à l’Université (droit public) ». Quand vous parlez de l’état, vous êtes donc juge et partie ? Non ?

Je pense malgré tout avoir compris votre positionnement : je vous pose donc une question pour élever le débat : quelle est, selon vous, la limite du pouvoir de l’État ?

L’État doit-il seulement garantir les libertés et l’égalité devant la loi, ou doit-il également intervenir pour transformer les convictions, les pratiques et les institutions qui lui paraissent contraires à son idéal ? (idéal qui dans nos sociétés n’est plus au mains des citoyens....)

Une religion organisée qui respecte le droit commun doit-elle, selon vous, rester une composante légitime de la société civile, ou l’État doit-il chercher à limiter son influence au-delà de ce que le droit commun interdit ? Et si oui, sur quel fondement et jusqu’où ?

@l’auteur

Merci d’avoir exposé votre point de vue, cela permet d’affiner les arguments. « Let’s the duel begin » (mais entre gentlemen !)

« Une manifestation papale dont la dimension vient contrarier un sens de l’histoire qui favorise l’État-nation et les choix libres des citoyens au détriment des religions ».

Le « sens de l’histoire » me semble hautement mystique (! !!) et avancé sans aucune preuve (une révélation peut être  ). Vous ressemblez fort à un évangélisateur qui voit un courant concurrent réussir une manifestation publique démontrant sa force .... Catholicisme contre « Culte du progrès » ? Je sais qui gagne à la fin (cf ci dessous)

Polybe, Platon et Machiavel voyaient plutôt l’histoire comme cyclique. Où est votre démonstration rigoureuse si vous avancez que ce n’est pas le cas ? 

« favorise l’État-nation et les choix libres des citoyens ».

Je ne pense pas. Ce qui a favorisé l’état nation, ce sont les énergies fossiles qui ont permis une grosse administration (et découlant de grosses armées/Polices/Impôts) qui a permis un extension territoriale des états et une surveillance des populations bien au delà ce qui a été possible dans le passé. (je ne dis pas que c’était « mal », je dis juste que ce n’est pas le « sens de l’histoire » qui a favorisé l’état-nation mais l’utilisation d’une énergie concentrée et d’une mécanisation, elles même permises par un refus de l’esclavage en Europe .... (ou quasi esclavage comme en Chine Impériale) refus qui est lié à une religion bien particulière en Europe......Et non à des « principes républicains » aussi inexistants qu’inefficaces pour modifier la sociétés pendant les 2000 ans suivant la RÉPUBLIQUE romaine.... esclavagiste (et malgré la RÉPUBLIQUE de Venise ou de Florence qui existaient pendant cette période— Pourquoi leurs principes ne leur ont pas permis de dominer l’Europe ?). (ce qui est la preuve au passage que le mot « république » peut vouloir dire beaucoup de choses.... et n’est pas une force en tant que tel ....)

« Les choix libres des citoyens ? ». C’est de l’humour ? Cela fait bien longtemps que les choix des citoyens ne sont plus libres.

— l’annulation du référendum de 2005 sur le TCE
— Le refus de faire des référendums (notamment depuis l’exemple du référendum UK)
— La guerre en Ukraine, les troupes en Arabie Saoudite — Où est l’accord du parlement ? 
— etc....

Vous parlez de « choix libres », mais le choix n’est jamais proposé alors le coté libre n’en parlons pas ....

Enfin puisque vous êtes docteur en histoire, vous savez certainement que ce passage de l’age de la raison à l’age de la religiosité seconde est tout à fait théorisé et validé empiriquement par O. Spengler. 
La aussi, j’aimerai une démonstration s’opposant à cette idée spenglerienne qui me semble correspondre beaucoup plus à la réalité qu’une vague « c’était mieux avant »

« créer l’illusion que l’Église catholique serait une solution à notre cohésion sociale ». C’est bien là le point. Ce n’est pas une illusion. L’asabiyyah (cf Khaldoun) n’est plus possible avec la république (et ses principes) qui s’est trop compromise avec les affairistes. C’est maintenant l’age de la religion seconde du catholicisme et du « césarisme ».

Je serai attentif à votre retour.