Marc Chinal

« Je suis surpris car vos propos semblent beaucoup moins radicaux que ceux tenus au micro de CauseToujours (http://www.youtube.com/watch?v=rTz4...) »

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Je ne change pourtant jamais de discours, sauf si je m’aperçois que je me suis trompé, et là je me dois de le reconnaître clairement. Question de transparence et de faire avancer le shmiliblick.

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Que définissez vous par « propos radicaux » ?
Quels éléments de l’interview vous ont fait me mettre une étiquette de « propos radicaux » ?

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1 - « En ce qui me concerne, les travaux les plus « pénibles » sont simplement les travaux « qui se font avec peine, qui exigent un effort difficile, qui causent de la fatigue, de la souffrance… » »

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Soit. Nous sommes d’accord sur la définition du travail pénible.
Mais d’une part, la pénibilité n’est qu’une limite psychologique, à savoir, certaines personnes aiment les défis, d’autres rebutent face au moindre effort.
D’autre part, dans un système monétaire, le travail pénible se fait par l’humain parce qu’il coûte moins cher qu’une « machine ». Que devient ce travail pénible si une part d’automatisation vient aider l’humain ? (et non le transformer en machine lui-même). Les « coûts » n’existent plus dans un système post-monétaire. (mais il ne faut pas négliger les « dépenses énergétiques » et le gaspillage de ressources non renouvelables.)

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3 - « presque l’intégralité des relations sociales contient une dose de « pouvoir » et de « violence ». »

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Oui. Mais ne nous trompons pas de « combat » (pacifique). Que l’humain ait en lui la notion de pouvoir (maîtrise de sa survie) et la violence (comme réponse à certaines frustrations) n’est pas le sujet. (C’est de la psychologie et je vous donne ce lien pour voir ce que cette approche en pense). Mais la monnaie est un outil qui exacerbe la violence et le pouvoir ! Et cette exacerbation est liée à la rareté relative de cet outil. (sinon, personne ne se bat pour obtenir des feuilles d’arbre).

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« Il est contreproductif de réduire la monnaie à l’une ou l’autre de ces notions propres aux interactions sociales elle-même et non à l’outil qui se propose de les formaliser »

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Qui a réduit la monnaie à cela ? Pas moi en tous cas. Mais il n’empêche, ces notions existent et sont dominantes.

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4 - Car c’est le pouvoir lui-même qui tend à déresponsabiliser/déshumaniser les individus et non l’outil qui permet d’incarner ce pouvoir sur le plan économique.

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Prenons des cas concrets :

- 1 personne donne des ordres à une autre en échange de monnaie. Le pouvoir est là, sans démocratie sans forcément d’intelligence. (chantage sous-jacent lié à « si tu n’as pas de monnaie, tu crèves de faim et tu dors dehors)

- 1 personne donne un ordre à une autre personne dans un système post-monétaire. Si cet « ordre » n’a pas de fonction d’organisation (diriger des travaux pour qu’ils soient efficaces et bien réalisés, sorte de coordination), la personne recevant cet ordre pourra répondre « Sans blague ? Et il fait beau chez toi ? ».
Quid de la notion de pouvoir ?

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5 A ce titre, la spécialisation des compétences et la division du travail ont intérêt majeur qui ne doit pas être occulté dans notre quête d’autonomie sociale et monétaire.

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Qui a occulté l’intérêt (non monétaire) de ces 2 éléments ? Personne.
Sans le coût de la formation, sans le coût du copyright et des brevets, les spécialisations et la division du travail posent moins de problème, c’est tout.
Mais il est évident que l’humain ne peut contenir l’univers tout entier dans sa tête. C’est même l’intérêt de survie qu’a trouvé l’humain en vivant en société.

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6 je suspecte la notion de « rareté relative » de faire glisser le débat vers des théories telles que la TRM (Théorie Relative de la Monnaie) qui revient – plus ou moins – à une monnaie fondante.

La relance économique ../.. La redistribution sociale :

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Suspecter... voyons, voyons... qu’est-ce que c’est que cette sémantique ?
Pour répondre, la TRM n’a rien à voir avec le fait que la monnaie soit « relativement » rare. Le mot a la même racine mais le développement n’a rien à voir.

La monnaie fondante pousse à la consommation et au maintient de la pauvreté (faute de capital qui puisse se constituer). La question est donc hors sujet lorsqu’on parle de post-moéntaire.

Je trouve dommage que cette notion de « rareté relative » soit collée dans votre esprit à la notion de « réserve de valeur ». Une réserve de valeur ne pose pas de problème en soit.
Par contre, la rareté relative (le fait que chacun ne puisse pas avoir une réserve de valeur) explique pourquoi il faut aller prendre des parts de marchés au voisin, pourquoi pour donner à l’un, il faut prendre à l’autre, même si les deux méritent d’avoir, cause de toutes les guerres économiques et à de nombreuses autres prises de tête.

Pour que quelqu’un réussisse économiquement, il faut que plein d’autres perdent.
C’est mathématique.

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7 « Bref, je suis un peu rigoriste sur la question : la monnaie ne doit JAMAIS être l’objet d’une quelconque politique (quelle que soit ses fins) et se cantonner au dogme Aristotélicien. »

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Je ne comprends pas l’idée que JAMAIS la monnaie ne doit être politisée ? La monnaie fait partie intégrante de « l’organisation de la vie de la cité ». Non ?
Qui plus est, c’est un point de vue ultra libéral : la monnaie doit être totalement libre. Non ?
Je fait ces deux remarques, mais de toutes manières, étant post-monétaire, la monnaie peut bien être ce qu’elle veut, au final, elle restera un outil qui crée plus de problème qu’il n’en résout. (selon moi)
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« Si une société souhaite se doter d’une plus grande justice sociale, elle doit envisager de le faire par ses lois (notamment son économie politique) et son système politique (notamment la démocratie réelle). »

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Mais la monnaie et sa rareté relative, viendront toujours foutre le bazar dans ces bonnes intentions. Car pour donner à l’un, il faut prendre à l’autre. Que faire lorsque les deux méritent d’avoir ?

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Un degré « sidéral » ? Nous ne sommes donc plus sur terre, c’est bien ce qu’il me semblait.
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Cette personne base sa réflexion sur l’idée dieu, qui ma fois peut être utile à l’échelle individuelle, mais qui à l’échelle des groupes d’individus, amène toujours à la manipulation.
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Notre collectif a un jour été contacté par une personne qui elle aussi voulait abandonner l’utilisation de la monnaie, mais la laisser à ceux qui dirigeaient les entreprises, autrement dit, « travailler gratos pour que l’autre fasse plus de bénef ». Comme dans les sectes.
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Raël et ses extra-terrestres se sont aussi mis à l’idée d’une société sans argent.
Mais on sait tous que la démocratie réelle, directe, n’est absolument pas leur tasse de thé.
C’est donc à rejeté. (Pour notre point de vue).
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Mais qui sait, un jour, les « brebis égarées » qui ont besoin de béquilles pour supporter le poids de leur vie, ouvrirons réellement les yeux et comprendront les causes et leurs effets dans leur ensemble, au lieu de résumer les mystères à 1 mystère.

Sur cette même page, on peut lire :
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« nous sommes tous des âmes immortelles du Créateur Divin qui avons une expérience physique sur cette Terre. »
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Cette personne me paraît un peu perchée.

Bonjour,
vous avez écrit l’un des plus intelligent « papier » sur la monnaie que j’ai pu lire depuis longtemps.
Bravo. (et je ne dis pas ça par flatterie)
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Quelques précisions tout de même  :
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La question "le travail peut-il être un plaisir  ?"
M’occupant plus de psycho que de morale, je peux affirmer que l’humain se définit souvent par "je suis ce que je fais« .
Et votre exemple de »je n’aime pas mon travail" (mais je le fais quand même à cause de la monnaie qu’il me rapporte), est issu lui-même du monde monétaire. Quels sont les travaux « mal appréciés » ? En général, les travaux dont on ne voit pas le but, l’utilité, pour lesquels on vous presse comme un citron. Mais existent-ils (sont-ils utiles) sans le monde monétaire ?
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« L’argent [c’est-à-dire la monnaie] doit être « rare » et cela entraine de l’inégalité ».

Ici, le lien de causalité n’est pas rigoureux. En effet, il n’est pas inconcevable d’imaginer une monnaie « rare » mais « équitablement » répartie par l’intermédiaire de divers mécanismes (Impôts…).

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Effectivement, le fait d’être rare (quantité limité) n’entraîne pas forcément une répartition non égalitaire. Mais ce serait oublier que là, on parle de monnaie, c’est à dire d’un « évaluateur » dont la rareté est fluctuante (suivant le marché) : les prix fluctuent suivant la demande. Ainsi, pour se loger, vous n’avez pas besoin de la même somme de monnaie que vous soyez à Paris, Lyon, Marseille, Grenoble, ou dans un village reculé de France. (Et c’est (entre autres) ce qui rend difficile voir impossible l’idée de revenu universel).
L’égalité de ressources monétaires est impossible parce que les humains ne sont pas identiques.
Vous le savez, avoir « les mêmes droits » ce n’est pas le même concept que l’égalitarisme « tous les mêmes besoins, tous les mêmes consommations ».
La monnaie entraine la quantification du coût, et certaines produits coutent plus cher que d’autres. Pour certains humains, une chaise est une chaise, pour d’autres, la chaise doit être « confortable, belle, etc ». Et il faut respecter ces différences sinon, on méprise l’individu.

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« « L’argent nous conduit inévitablement vers une aristocratie. »

Je ne suis pas d’accord avec cette déclaration. »

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Et pourtant...
En étant (relativement) rare, la monnaie entraîne vers elle la notion de pouvoir (je peux parce que j’en ai / d’où l’envie de stoker pour assurer un peu mieux sa survie). (la fourmi).
Sans oublier la notion de dé-responsabilisation liée au pouvoir de la monnaie :
« Je n’aime pas faire ceci, donc je paye quelqu’un pour le faire. » (je suis plus apte à faire par l’intermédiaire de l’autre).
« Je n’ai pas le temps de faire ceci, donc je paye quelqu’un pour le faire. »
Résultat, celui qui a beaucoup de monnaie prend logiquement plus de place dans la société de par la représentation « reportée » générée par le paiement d’une somme à une autre personne.

Le pouvoir grandit avec la masse de monnaie dépensable.

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Pour conclure, je crois qu’à l’analyse d’Aristote et de D. Graeber il faut ajouter IMPERATIVEMENT le principe de « rareté relative » qui est vraiment fondamentale à la fois à l’outil, à la fois pour comprendre toutes les conséquences politiques, sociales, économiques, humaines.

Vous expliquer... Oui, vous pouvez avoir des pistes de réflexion ici,
mais vous n’êtes pas à la recherche d’une personne qui pense à votre place ?! Donc il faut que vous vous accordiez le temps d’y réfléchir par vous-même.
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De prime abord, organiser une société sans monnaie est impossible, puisqu’on vous a placé dedans à la naissance, et que vous vivez dedans, vous ne pouvez donc concevoir autre chose, mais la monnaie est une sorte de « confiance reportée », alors question : « pouvez-vous faire confiance en l’autre ? » Quel moyen pour instaurer une confiance sans utiliser d’unités monétaires ?