Mendosa

@Hommelibre

A mon tour de vous remercier pour votre réponse, une fois n’est pas coutume sur Agoravox, je constate que vous n’esquivez pas les questions posées, c’est suffisament inhabituel dans un débat sur ce sujet pour être mentionné.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas... que je ne comprends pas que vous ne compreniez pas.
Je reprends ce passage de votre réponse :

L’homosexualité reste très mystérieuse pour la plupart des hétéros. Je suis d’accord avec vous quand vous dites que des enfants d’homos ne le deviennent pas eux-même, du moins pas plus que les enfants d’hétéros. La reproduction est plus par l’incitation. Je ne suis sans doute pas le seul homme a avoir été sollicité par des homos. Qu’est-ce qui fait que l’on n’y donne pas suite ? Possiblement en partie l’éducation, qui sert en quelque sorte à prolonger le sexe biologique dans la construction du genre.

Je comprends que l’homosexualité reste mystérieuse pour les hétéros car de part l’accueil qu’elle reçoit dans la société hétéronormée elle a toujours eu tendance à se vivre cachée. Du coup, les gens peuvent avoir beaucoup de fantasmes et d’idée préconcues sur les modalités du couple homo alors qu’une vie de couple homo est tout à fait banale et assez peu différente d’une vie de couple hétéro...
La grande majorité des homos ne se définissent pas par leur sexualité mais par leur environnement familiale, leur cercle ethno/culturel, leur classe sociale, leur activité professionnelle, leurs intérêts et hobbies etc...

Vous mentionnez avoir déjà été sollicité par des homos... bon, de la même manière qu’un hétéro va solliciter une demoiselle qui lui plaît... ou pas, c’est selon la personnalité de chacun (dragueur, timide, extraverti, introverti etc).
J’ai du mal à croire que vous n’y ayez pas donné suite à cause de votre éducation (cad contre votre désir ?) plutôt que de part le fait que les hommes ne vous attirent pas (ou alors vous êtes en fait bi, voir la discutable mais néanmoins interessante échelle de kinsey)...

Je peux en tout cas vous assurer que la grande majorité des homos ont eu une éducation aux antipodes de ce qu’on pourrait appeler permissive en terme de sexualité homo... C’est bien d’ailleurs une raison pour laquelle les jeunes homos sont le groupe le plus touché par les (tentatives de) suicide même dans nos sociétés plus tolérantes que d’autres...

Si quelqu’un n’est pas naturellement attiré par un/e représentant/e d’un sexe donnée, je ne vois tout simplement pas quels arguments pourraient le convaincre de « passer de l’autre bord » si ce n’est peut-être pour une unique experience qui confirmerait son non-intérêt si cette personne est du genre aventureuse... ce n’est pas réaliste.

Ainsi, « Des enfants éduqués sans différenciation, ne seraient-ils pas plus enclins à se tourner du côté de l’homosexualité ? », avec le recul, les études nous le diront ; à mon avis ils seraient bien entendu plus tolérants, peut-être plus enclins à ESSAYER les deux sexes, mais en fin de compte ils auront la sexualité qui est profondément la leur, de même que les homos qui s’assument le font en dépis de la pression familiale/sociétale/religieuse à ne pas le faire.

Pour en revenir à l’objet de votre préoccuption « La question pour moi est à quel moment un groupe hétéronormé pourrait-il réagir si sa norme (qui est celle qui depuis la nuit des temps assure la pérennité de tous, homos compris) est fragilisée ? ».
A quel pourcentage de population homo estimez-vous que la perennité de l’espèce ne sera plus assurée (en prenant comme postulat théorique (mais faux) que les homos n’enfantent pas) ?
Je ne connais pas la réponse à cette question, ce que je pense c’est que ce pourcentage ne sera JAMAIS atteint, ni même approché.

Je ne partage pas votre point de vue sur le mariage. D’une part parce que pour moi le mariage est une convention sociale, et de ce fait ne se définit que par ce que la convention en fait. La convention actuelle l’ouvre aux couples homos/lesbiens, il devient donc l’union de deux être qui s’unissent en vue de constituer un cadre éducatif et juridique à une famille.

D’ailleurs, votre définition de ce qu’il serait exclu de fait les couples heteros infertiles (« raisons évidentes reproductives ») or à ce que je sache ces derniers peuvent tout à fait légalement se marier. Si eux en ont le droit, alors les couples homos doivent avoir ce droit également.

Votre phrase « Je considère qu’un couple hétéro infertile est d’une manière plus légitimé à y recourir qu’un couple homo, puisque sa vocation naturelle est d’être parents. » me gène : elle introduit une notion de dessein naturelle que contredit l’infertilité. Si on applique une logique de « vocation naturelle », pourquoi ne pas considérer que l’infertilité serait une vocation naturelle à ne PAS enfanter ? Il faudrait alors disciminer l’infertilité en fonction de ce qu’elle est « naturelle » ou « artificielle » (accident, effets secondaires dus à des médicaments etc) pour décider qui a une vocation « naturelle » à enfanter ou pas...
Et quand bien même pourrait on reprocher/punir à quelqu’un d’avoir eu un accident le/a rendant infertile ? Et si on ne peut pas, peut-on alors reprocher/punir à un homo ou une lesbienne d’aimer, pourtant naturellement, une personne avec qui il/elle ne pourra pas enfanter ?
De toutes façons, cette question de légitimité me semble réthorique, dans la vraie vie de tous les jours, les homos ont des enfants et leurs enfants méritent d’être protégés par la loi autant que les enfants d’hétéros.

C’est la même logique avec l’adoption, les homos peuvent déjà adopter, en tant que parent célibataire, or ils ne le sont pas forcément, leurs partenaires existent et contribuent à l’éduction de l’enfant, construisent des liens avec lui, deviennent de fait leur second parent. Une fois encore la loi ici permets de protéger l’enfant en cas de coup dur. Il s’agit bien du droit DE l’enfant à une certaine stabilité familiale et filiale qui lui permettra de se construire.

Vous dites qu’on imposera à l’enfant de gérer l’absence du parent biologique, or pourquoi penser que le parent biologique sera NECESSAIREMENT absent ou que l’enfant ne le/a connaitra pas ?
Cette problématique bien sur existe, je connais tout un tas de gens, adoptés ou pas, issus de familles HETERO qui la vivent au quotidien...

Enfin, en ce qui concerne la stratégie, le commentaire d’Epicure ci-dessus adresse la question de manière très pertinente.
Je ne partage pas du tout votre point de vue. En tant qu’homo je ne fais pas partie d’un « groupe » qui a le sombre agenda que vous décrivez, ça ne fait pas partie de mon quotidien ni de ma réalité. Les homos que je connais ne sont pas plus concernés pas cette théorie de croissance du groupe, tout ce qu’ils veulent c’est vivre tranquillement leur vie sans qu’on les juge ou les emmerde. ou les privent de leurs droits, rien de plus.

Bien que construit de manière plus cohérente et logique que les innombrables articles d’Agoravox sur le sujet, l’auteur fait ici les mêmes erreurs d’analyse que la majorité de ses partisans.

La bât de votre théorie, aussi bien construite soit elle, blesse dans ce postulat posé dans la première partie :

Vous dîtes : « Les catégories culturelles sont nombreuses : religion, coutume, langue, musique, origine géographique, en sont parmi les signes majeurs. Si l’on considère qu’une catégorie tend, comme une espèce, à se maintenir et à croître, les éléments qui la composent vont se multiplier. Ils se multiplient en préservant leurs différences. »
 Bien que ne l’ayant pas cité dans ce paragraphe spécifique on a bien compris que vous allez ensuite deviser sur la « catégorie culturelle » des homos... et que cette phrase est censé s’y appliquer.

Or combien de fois faudra-t-il le répéter encore ? Les homos ne se multiplient pas !
Au mieux ceux qui vivaient cachés vivent de plus en plus au grand jour.
Mais personne ne devient homo du jour au lendemain, les enfants de pères ou mères homo ou lesbiennes ne sont pas nécessairement homo ou lesbiennes eux même.

Les « conversions » dont vous parlez N’EXISTENT PAS. C’est un fantasme, une peur irrationnelle rabâchée sans cesse sans jamais en démontrer l’existence ni la pertinence.
La sexualité n’est pas un choix

Ainsi, la lutte des minorités LGBT, ne consiste en rien en une lutte de « croissance » mais en une lutte de reconnaissance et d’égalité des droits.

Vous contestez cette égalité imposée par la loi sous pretexte qu’elle ne créera pas d’égalité biologique et procréative... alors que le rôle de la loi est JUSTEMENT de compenser (pas de « créer ») les inégalités naturelles.
Ainsi alors que la nature n’est pas égale dans les capacités qu’elle donne aux individus, c’est bien par et grace à la loi que chaque être nait libre et égal en droit, sans cette loi c’est la loi du plus fort qui prévaut, la loi « naturelle » si chère aux anti qui ne l’invoque que parce que dans ce contexte elle les arrange !

Incidemment (je suppose) vous illustrez vous même mon propos quand vous dites : « La problématique de la reproduction dans un couple homosexuel est assimilable à une pathologie (infertilité) dans un couple hétéro, pour lequel c’est la raison qui justifie la PMA. » Autrement dit si vous refusez la possibilité à un couple homo/lesbien de créer une famille parcequ’ils n’en sont naturellement pas capable seuls, étendez vous ce refus au couple hétéro infertile ?
La réponse des anti à cette question justifie que cette loi soit nécessaire pour garantir l’égalité de traitement des citoyens selon les termes fondateurs de la République dans laquelle nous vivons.

La culpabilisation... vous accusez les homosexuels de l’utiliser comme arme pour manipuler la société... pourtant si elle n’était pas légitime/fondée, il serait facile de le démontrer... non ?
Comment est-ce que quiconque pourrait se sentir coupable de faits qui n’existent pas ou dont ils ne sont pas la cause ? Ca ne tient pas debout...
D’ailleurs vous reconnaissez vous même que les causes de la victimisation sont réelles.

Si les revendications qu’elle justifie n’acceptent pas la controverse n’est ce pas :
1/ à cause de la qualité de cette controverse (j’en fait l’expérience tous les jours sur Agoravox)
2/ parceque ces revendications sont simplement LEGITIMES ?

Ce que vous reprochez aux homos, est-ce que ça ne s’applique pas également aux discours et attitudes des anti ? (ces derniers accusant systématiquement, vous le faites vous même, les pro de les taxer d’homophobie) ... pourquoi ?

La qualification d’homophobie est aussi systématique que le caractère homophobe des « arguments » des anti dans la grande majorité des tentatives de débat... Cette qualification ne qualifie pas la contestation elle même, mais les pensées sur lesquelles elle se base : à savoir la « supériorité » avancée par les anti sur les homos, le refus de l’égalité, cette discrimination à la dignité et à l’humanité est à la base même de l’homophobie, et démontrable dans la grande majorité des contestations opposées.

Tout votre discours et votre thèse reposent sur deux croyances principales infondées :
- Les homosexuels ne constituent pas une différence minoritaire non reproductive : ils peuvent tout à fait se reproduire.
- L’homosexualité de se transmets pas, ni par la procréation, ni par le prosélytisme, d’AUCUNE MANIERE... ainsi cette stratégie d’accroissement que vous décriez ne corresponds à aucune réalité.
Si vous pensez ces affirmations fondées, PROUVEZ LES.

Louphi
Merci pour votre réponse... je suppose...
Bien qu’elle n’adresse en rien les points que je soulevais... mais les contourne et n’apporte aucune réponse.

Je commence à voir comme un schéma qui se répète dans votre discours et ceux de vos compatriotes de pensée : des allégations sans fondement répétés ad libitum comme si répeter quelque chose comme un mantra finissait de le rendre acceptable...

Cette « nouvelle science » (terme répété au moins 9 fois dans votre post), concept que vous contredisez rapidement vous même en rappelant les temps antiques, et que vous tentez de faire valider/admettre par la répétition mais qui ne veut rien dire... permettez-moi donc de passer pour en venir à l’essentiel.

Nous ne parlons pas le même langage ça c’est sur, le mien je le définis, du moins je m’y efforce... le votre est vague, insultant, méprisant, paranoïaque...
Vous vous plaignez que l’on demande de vous des définitions précises, c’est pourtant à la BASE même de toute discussion sérieuse, s’assurer que les mêmes termes utilisés ont les mêmes définitions pour débattre.
« Le langage de la société » ... encore un terme fourre-tout qui ne veut rien dire... la seule référence à cette formule fumeuse ne fait qu’indiquer votre volonté d’exclure les gens qui pensent différemment de vous de cette « société ».

Vous basez vos arguments sur ce mot, cette notion : la Nature, le naturel... or si vous n’êtes pas capable de les définir, vos arguments ne reposent sur rien.
Prétendre que ce sont des notions dont les significations sont connues et partagées de tous est une échappatoire pour vous soustraire de la responsabilité intellectuelle qui vous incombe.
Ces notions sont-elles si communes, courantes et basiques quand vous n’êtes de toute évidence pas capable de les définir ?

Ainsi, nous apprenons de cette « nouvelle science » que le mariage « convention humaine », n’existe pas dans la nature tandis que l’amour, lui, existe en tant que « sentiment humain ». Voilà donc qu’un sentiment « humain » défini comme étant le couple « homme-homme » et le couple « femme-femme », existe dans la nature tandis que le mariage, la « convention humaine », c’est-à-dire le couple homme-femme, et plus encore la trinité homme-femme-enfant, n’existent nulle part dans la nature !

Vous mélangez à dessein mes propos. Et m’attribuez des choses que je n’ai ni dit ni pensé, sans pour autant répondre aux questions simples que je pose...

Reprenons donc :

Le mariage existe-t-il dans la nature ? NON. Le mariage c’est un contrat. Un engagement social et moral. Ca n’existe pas dans la nature. Autrement, je vous prie de bien vouloir m’indiquez où je pourrais voir deux animaux, signer ce contrat.

L’amour existe-t-il dans la nature ? Il faut différencier l’Amour humain et le comportement animal qui s’en rapproche (vie de couple, fidélité etc), cependant OUI les deux existent dans la nature.

Vous me faite opposer le sentiment humain d’amour (prétendument représenté par le couple homo/lesbien) au mariage (prétendument représenté par le couple hétéro) qui est une convention sociale et à la trinité « homme-femme-enfant » dont vous me faites dire qu’ils n’existent nul part dans la nature...
Je n’ai JAMAIS dit ni même insinué cela : malhonnêteté intellectuelle ou stupidité vous font caricaturer mes propos et mentir pour me discréditer.
Voici ce que je dis : l’amour est naturel, que ce soit l’amour hétéro, homo ou bi, le couple Male/femelle, avec progéniture ou pas bien sur que ça existe dans la nature...
Le mariage lui par contre est entièrement culturel.
L’amour existe indépendamment de la culture. Le mariage, ce contrat, n’existe QUE dans les structures humaines qui le pratiquent.

... Bien sur, le reconnaitre vous forcerait à admettre que votre argument selon lequel le mariage homo serait « contre-nature » ne repose sur rien de concret, le mariage hétéro étant lui même « contre-nature » puisque n’existant pas dans la nature. Je comprends votre embarras à devoir définir les mots et les notions que vous utilisez...

« Trois pèlerins qui s’aiment » ne constituent pas plus de menace pour la société que le virus du Sida, par exemple, qui reste sage dans son coin sans contaminer les individus de la société. Faute de pouvoir l’éradiquer, la société (l’immense majorité dans le monde) a jusqu’ici montré qu’elle peut très bien s’accommoder du virus de l’homosexualité, phénomène humain exceptionnel, tant que celui-ci reste inoffensif, c’est-à-dire confiné dans la sphère privée, personnelle, en tout cas invisible. Mais lorsque des individus contaminés par ce virus comportemental, anti-sociétal, s’organisent, se financent, élaborent une doctrine politique, pratiquent le prosélytisme et montent à l’assaut pour avoir droit de cité dans la société, celle-ci, la société doit réagir par tous les moyens pour écarter ce grand danger.

L’homosexualité est donc maintenant un virus (comparé au virus du Sida), une maladie... de mieux en mieux ... et l’accusation d’homophobie que de tels propos suscitent ne serait qu’un « bouclier derrière lequel l’homosexualité politique dissimule son vrai visage »... franchement affligeant... nonobstant le fait que cette phrase ne veut rien dire, je ne saurais que vous recommander de faire attention à vos propos car si personnellement ils m’indiffèrent (puisque je les appréhende comme le reflet de votre incapacité à reconnaitre et assimiler votre propre homosexualité... et plus ça va plus vous me confortez dans cette intuition) et que je ne suis pas particulièrement intéressé par la censure (je préfère savoir a qui j’ai à faire), d’autres pourraient être moins tolérants, vos propos sont tout à fait justiciable...

Un autre point que vos confrères et vous refusez d’adresser, car il suffit à détruire tout votre argumentaire... l’homosexualité ne se diffuse/communique pas. On est homo ou on ne l’est pas, ce n’est pas plus compliqué que cela... et les personnes qui sont à l’aise avec leur sexualité le savent bien, ne se posent pas de questions.
Ainsi vous n’avez pas répondu à ma question, et je la réitère : Quels arguments vous ont donc convaincu de choisir l’hétérosexualité plutôt que l’homosexualité ? Quand dans votre vie avez-vous fait ce choix ?

Le couple homosexuel n’absorbe nullement le critère discriminatoire qui est à la base de cet argument. Un couple homme-homme, ou femme-femme, ne peut engendrer une famille ni en être le symbole.  C’est la nature qui a instauré cette discrimination de manière insurmontable. La société n’y est pour rien. En outre, éduquer les enfants ne signifie pas obligatoirement se déclarer famille maritale. Par exemple les célibataires élèvent bien des enfants sans se déclarer famille maritale. Par exemple encore, des institutions publiques dédiées à l’enfance élèvent bien des enfants sans pour autant se déclarer famille maritale.

La nature, la nature, vous les anti vous n’avez que ce mot à la bouche, sans jamais le définir ... Le mariage existe-t-il dans la nature ? NON C’est une convention humaine. L’amour existe-t-il dans la nature ? OUI C’est un sentiment humain ET naturel. L’amour de deux hommes ou de deux femmes EST naturel, c’est la nature qui les a fait comme ils sont.

Dans ce cas, pourquoi se limiter à l’amour homo qui peut même se révéler moins puissant que l’amour Père-Fille, Mère-Fils, Grand-père et Petite-fille, Grand-Mère et Petit-fils, Homme-animal, Homme-Plante, etc. L’absurdité de cette conception crève l’entendement. L’amour a beau être puissant, il est incapable d’ignorer ou d’effacer le genre. La nature en a ainsi décidé.

Vous ne comprenez pas que l’on identifie vos amalgames insultants entre homosexualité, zoophilie, pédophilie et inceste comme étant symptomatiques d’homophobie ? VRAIMENT ?

Quant à l’accusation d’« homophobie » rampante ou non, cette accusation est un bouclier derrière lequel la « nouvelle science », l’homosexualité politique, tente de dissimuler son vrai visage, celui d’un monstre génitophobe, sociétophobe, qui entend bâillonner la société pour la dévorer tranquillement.

En quoi est-ce que 3 pèlerins qui s’aiment sont une menace pour votre société ?? Comment se fait il que les homophobes soient à ce point terrorisés par l’amour que se porte un pourcentage si faible de la population ? Cette parano est incompréhensible... Franchement on se demande ce qui se cache derrière.

L’égalité « de droit », l’égalité par décret, entre Maurice, Paulette et Albert ne pourra pas amener Maurice et Albert à engendrer un enfant s’ils se marient, tandis que Maurice et Paulette, ou Albert et Paulette, le pourront. L’égalité « de droit », par décret administratif, ne pourra jamais combler cette inégalité, cette discrimination de fait, naturelle. Il y a des réalités qui transcendent la société et contre lesquelles la société ne peut rien sans risquer de s’anéantir. Par exemple, la société ne peut pas ne pas promouvoir l’hétérosexualité au risque de compromettre sa propre existence en tant que société.

Promouvoir l’hétérosexualité ou l’homosexualité... ??? Quels arguments vous ont donc convaincu de choisir l’hétérosexualité plutôt que l’homosexualité ? Seriez-vous des homos refoulés pour à ce point penser qu’il suffise de quelques slogans pour changer la sexualité de quelqu’un ?

Cette conclusion est tout à fait celle qui s’impose au terme du débat sur l’homosexualité. La société qui n’est pas atteinte de consomption, de dégénérescence, doit, par l’éducation, combattre la diffusion de la pratique de l’homosexualité, négation de la société, pour la réduire à sa plus simple expression, à son état inoffensif, faute de pouvoir complètement l’éradiquer.

« Dégénérescence, réduire, éradiquer »... un vocabulaire digne d’un SS ... mais non non vous n’êtes pas homophobes... 

Daniel D.
Tout le monde n’a pas l’intelligence dont vous faites très clairement preuve dans le post ci-dessus.

Ma question à l’auteur (pas à vous, vous ne répondez pas aux questions qu’on vous pose, cf. un autre article sur le même sujet) reste posée.