Moonz

> Nous sommes d’accord : faire converger par la force est absurde. [...] Cependant, si ce prix ne parvient pas être fixé (les cas que je vous décrit au fil de mes posts), nous devons utiliser un autre système que celui d’essayer justement de laisser se fixer ce prix, qui n’y arrivera pas.

Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).

À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?

> Pour éviter de se répéter, convenez que si certaines choses ont un prix subjectif (de plus en plus d’ailleurs, dans nos systèmes qui se décollent de la simple survie), d’autres ont un prix égal car infini : la survie elle-même. Sommes-nous d’accord sur ce point ?

Un prix subjectif, ça n’existe pas. Si vous tenez cette erreur de moi, et que j’ai en effet prétendu ça par erreur, je vous autorise à m’insulter . Les valeurs sont subjectives, pas les prix.

Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).

> A mon avis le problème vient du fait que l’argent est comme le mètre : une notion totalement déconnectée de la réalité. Pour le mètre, il nous faut un étalon. Pour l’argent, à priori, aussi.

Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?

> S’il peut, et là je suis entièrement d’accord avec vous. Nous pouvons donc conclure que s’il ne le peut pas, elle doit rester d’état, non ?

Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".

> Parce que c’est l’échelon sur lequel nous pouvons le plus compter pour l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier, qui ne sont pas forcément concourrant. Cela présuppose cependant une population consciente de ses responsabilités démocratiques, éduquées et capable de bien élire ses représentants.

Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?

> Parce que s’il y a un besoin extrêmement urgent, ou nécessaire, stratégique, un problème de vie ou de mort, ce sera moins coûteux de le faire soi-même que de payer le prix du marché : sur un tel problème le prix grimpera en flèche par le simple fait de l’urgence de la demande.[...]

Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marché .

> parce que je sais qu’en redistribuant les richesses je favorise la consommation et donc ma propre richesse.

En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.

> Le problème c’est que les "riches" semblent incapables de concevoir qu’en se débarrassant de tous les travailleurs français tous en même temps, ils vont mathématiquement détruire leurs ventes en France. Là est les problème.

Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.

Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal. Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.

> Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe.

C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.

> pratiquent le chantage à l’emploi et détruisent le réceptacle de la stratégie à long terme : l’Etat.

Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).

> Même s’ils ne payent pas d’impôt

Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.

> Ces quantités et qualités sont impossibles à calculer. On ne le saura jamais qu’à posteriori, si on fait la guerre, qu’on la gagne ou on la perde. Sinon, en effet, je serais d’accord pour ne pas en faire un monopole d’état. D’autant plus que sur ce sujet délicat de l’armée, une entreprise peut vendre des armes à des ennemis, ce qui est un problème. En contexte de guerre économique, ce genre de notion peut se généraliser...

Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ? 

> Vos comportement sont-ils d’ailleurs uniquement commandés à votre volonté ?

Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?

> La démocratie, ou la République, sont de mauvais systèmes, comparés à l’anarchie, je suis d’accord avec vous. Mais... Mais... Il évite au moins que des plus puissants que vous vous commandent directement et à coup sûr.

Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.

> Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?

> dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.

La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).

Pour le reste, oui, ils ont une valeur subjective. Ou pour parler plus précisément (mais c’est toujours ce que l’on entend par "valeur subjective", depuis Menger et Walras au moins), chaque unité marginale de ces besoins possède une valeur subjective. C’est la différence entre celui qui est prêt à ne manger presque que des pâtes pendant un certain temps pour s’acheter un iPod, et celui qui au contraire est prêt à laisser tomber le renouvellement de son ordinateur pour pouvoir manger bio. C’est la différence entre celui qui est prêt à manger un peu moins que la valeur "optimale" pour plus de loisirs et celui qui est prêt sacrifier plus de loisir pour manger plus qu’à sa faim.

> Pensez-vous sincèrement qu’en anarchie, la violence et le viol disparaîtrait pas la simple disparition de l’Etat ? Si c’est ce qui guide vos réflexions, c’est un terrible voeux pieux !

Non, c’est bien pour cela que j’ai précisé (pas assez, probablement) "hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois" [lois empêchant l’initiative de la violence]

> Qui est l’Etat ?

C’est l’éxécutif, le législatif et le judiciaire

C’est la police, le gouvernement et les tribunaux.

C’est l’entité qui reçoit implicitement (cad sans contrat explicite avec l’ensemble des citoyens) le monopole de la violence dans une zone géographique donnée.

On peut prendre une définition plus large en prenant toutes les institutions directement sous le contrôle de l’État dans le sens réduit.

> Hé, au moins nous sommes d’accord sur cela.

Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureuse 

> Puisqu’il présuppose des crises de réajustement permanentes.

À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...

> Ne pensez-vous pas que certaines de ces crises peuvent être résolues par des politiques de long terme, non rentables, permettant de les éviter ?

J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable". Pour cette politique de long terme, elle est simple : neutralisation (dans le sens rendre neutre) de l’impôt autant que faire se peut (même si un impôt parfaitement neutre est impossible), arrêt de l’émission de monnaie (qui est en fait une forme d’impôt, et qui profite d’ailleurs plus aux actionnaires des banques).

> Et aucun libéral ne maintiendra des activités non rentable.

Le profit des fonctions régaliennes n’étant pas mesurable, ces dernières ne peuvent être dites "rentables". Pourtant, aucun libéral n’a proposé de supprimer ces activités, considérées comme non-économiques (même si ce terme ne me parait pas adapté, mais là n’est pas la question )

Pour le reste, j’y ai déjà répondu, je me permet un copier-coller :

"C’est votre hypothèse de base qui est absurde : si on veut vraiment quelque chose, on y met le prix, et si on y met le prix, c’est que ça devient rentable. Ce que vous voulez, c’est un prix inférieur au prix du marché. C’est possible, effectivement, mais ce n’est pas "vouloir absolument quelque chose". C’est financer la différence entre les deux prix à l’aide de l’impôt, donc au final l’argent gagné par la différence avec le prix du marché, soit vous le perdez en impôts au lieu de le perdre dans les prix (si vous étiez prêt à y mettre le prix du marché), soit vous le prenez à autrui (s’il n’était pas disposé à y mettre le prix)."

Dit autrement, une entreprise ne devient pas rentable auto-magiquement par l’intervention de l’État, elle le devient par l’impôt. Pourquoi l’argent de l’impôt a été nécessaire ? Parce que personne n’était prêt à le mettre dans le prix. Pourquoi ? Parce que l’entreprise a été sur-dimensionnée. Ce que vous proposez, c’est financer les pertes d’entrepreneur (avec dans le cas d’un service public entrepreneur = État).

> Et si ce coût est un changement climatique qui détruit toute la société humaine ?

La macro-pollution n’est pas indépendante de la micro-pollution.

> Ne vaut-il pas mieux quelques entorses au crédo libéral ?

Je ne comprend pas : sommes nous, oui ou non, prêts à accepter que chacun prenne ses responsabilités ? Si oui, ce n’est nullement une entorse au crédo libéral. Si non, c’est une entorse au crédo libéral, et c’est précisément cette entorse qui sera coupable d’irresponsabilité...

> C’est un bon débat. le problème c’est qu’un salaire de misère est choquant et vous n’empêcherez pas une majorité de préférer une distorsion du libéralisme à l’espoir que ce dernier fonctionne.

Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.

> Oui. Plein d’hypothèses pour montrer que ce n’est pas vrai. Mais en première approche, vous ne pouvez le nier. "Si j’étais riche" je m’appliquerai à mettre tout mon pouvoir pour que ces hypothèses soient vérifiées.

Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.

> Comme si ce choix pouvait être rationnel dans la vraie vie. La fameuse "transparence", "interchangeabilité". Arrêtez de citer cette théorie que vous n’appréciez pourtant pas.

Bien entendu que tout choix est rationnel . Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .

Du reste, je n’ai jamais parlé de "transparence" et d’"interchangeabilité".

> Ecoutez je suis aussi méfiant que vous envers l’Etat. mais je suis méfiant aussi envers les entreprises. Qui n’éhsiteront pas à me forcer la main dès qu’elles le peuvent.

J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)

> Résignez-vous au fonctionnement de la démocratie.

Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.

> Le premier utilise la police pour m’imposer ses choix selon la loi que j’ai moi-même votée en tant que citoyen. le deuxième utilise tout ce qu’il peut pour m’imposer ses choix pour son propre intérêt. Il me semble pas qu’un se tienne plus que l’autre.

Non, vous avez voté pour un représentant, pas pour une loi. Vous êtes d’accord avec 100%, chaque plus petit point du programme de pour qui vous votez, vous ? Moi non. Et je maintiens, le second n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.

> De l’autre côté, acceptez que certains domaines restent performants sous la juridiction de l’ensemble des citoyens. Et peut-être arriverons-nous à vivre pas si mal...

J’ai parlé de justice privée, législation privée et tribunaux privée ? Pas à ma connaissance.

> Vous savez, Moonz, je suis entièrement d’accord avec vous ! Je souhaite un monde sans le moindre état, avec des lois votées par des citoyens mais appliquées sans le besoin de forces de polices. Je souhaite aussi que nous n’ayons plus rien d’autre à faire que disserter comme nous le faisons, voire chantions et peignons. Honnêtement. Mais cela n’arrivera que le jour où tous les citoyens auront une force égale de fabriquer des planètes quand ca leur chantera, sans la moindre effort autre que la création artistique. Que tout le monde soit cultivé, et conscient de ses responsabilités en tant que citoyen.

> En attendant, il va falloir nous libérer de la survie. Des nécessités de la survie.

> En attendant, bon gré, mal gré...

Heu... je crois que vous avez mal interprété mes propos : je reportais là la thèse anarchiste avec laquelle je suis en accord mais qui, je le reconnait moi-même, n’offre aucun principe d’action pratique. Je n’ai jamais dit que nous devons attendre le jour où plus personne ne croira dans un "président de la répulique", ou agir comme si.

> Le capital est également du pouvoir politique.

Pardon ?

> Le capital grossit d’autant plus qu’il est gros et ainsi de suite. Le capital est d’autant plus protégé qu’il est gros. Que vous n’y voyiez pas comme conséquence l’explosion du système social et l’avènement d’un système féodal me trouble, et cela malgré toutes vos explications.

Je vous l’ai dit : le jour (purement hypothétique, du reste) où tout l’argent de la terre sera réuni dans les mains de deux ou trois personnes, il cessera d’être une valeur d’échange, et donc un avantage pour les capitalistes. Et puisque ça ne peut pas se passer du jour au lendemain, c’est justement cette tendance progressive qui limite une "féodalité capitaliste".

D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro .

> Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

Encore une fois, privatisation != libéralisation

> Je serais d’accord avec vous le jour où il sera prouvé qu’être démuni, ce n’est qu’une cause personnelle et non d’un système mal foutu.

En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent 

> Malheureusement, la loi est un modèle de la réalité.

Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.

> Question de modélisation. . Ca n’a absolument rien d’évident. ce que vous voulez c’est la Théorie de Tout.

Non, ce que je veux, c’est un cadre global

> Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.

Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?

> Les banques prêteront ce qu’on leur prête. C’est légitime. Et alors pas de problème à ce qu’elles soient libérales.

Et comment décider "ce qu’on leur prête" ? Pourquoi un intermédiaire, dans ce cas, pour le plaisir de dire "on est libéral" ? Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale. Ce qui ne veut pas dire qu’elles seront mauvaises, mais ce n’est pas un système libéral que vous proposez. Et les gros points bloquants restant : comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).

> Je suis d’accord avec vous. C’est une dérive démocratique.

Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.

> Boah ! Vous mettriez-vous aussi à la lapalissade ? Tout le monde est d’accord avec vous. Le jour où l’Etat me demandera d’attaquer les allemands parce que ce sont des méchants, je pense que sa voix résonnera peu dans mon esprit. Et je pense qu’il n’y a pas trop de débat.

Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.

> Hey, mais je suis d’accord avec vous. Maintenant, le problème, c’est que personne n’est assez sage (moi compris) pour appliquer à tout moment de moi-même et de manière scrupuleuse la loi. Je vous admirerai en toute sincérité si vous m’affirmez honnêtement que vous ne violez jamais la loi et que vous-même n’avez pas besoin de la police.

Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ? 

> Niez-vous que le marché ne puisse converger (désolé) sur un prix

Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.

> qu’en ce cas il doit être mesuré scientifiquement

Oui. En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.

> M’affirmeriez-vous que quelle que soit la situation, le marché fixe toujours un prix jamais aberrant ?

Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.

> Rooooh ! c’est juste un problème de perspective : l’état vole les riches parce que les riches volent leurs subordonnés.

Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)

> Malheureusement, le monde est dans ce mi-chemin. Il est toujours plus facile de se moquer des expérimentateurs que des théoriciens. Cela ne veut pas dire que ce soit légitime.

Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.

> Vous savez ce qu’est la vie : la débrouille. Le monde de l’absolu, c’est la tragédie cornélienne. C’est beau, certes, très beau.

CQFD .

Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?

Soyez conséquent : si vous refusez jusqu’à votre raison comme guide de l’action, ne forcez pas les autres à agir selon vos non-principes. Si vous acceptez la raison, ne rejettez pas ensuite ses fruits sous le prétexte que "les principes n’existent pas". Vous avez parfaitement le droit d’être sceptique vis-à-vis des arguments libéraux — en fait, c’est même un devoir, d’être sceptique devant tout argument. Mais ne dites pas : "vous avez raison, mais j’agirai selon l’exact opposé car les principes n’existent pas", parce que dans ce cas, vous avez un principe : celui de la négation pure et simple de a raison, la foi aveugle en l’intuition.

> Ravi de savoir que vous avez eu le temps de répondre

Je n’abandonne pas un débat en plein milieux. Merci de me supporter jusqu’ici 

> "toutes choses égales par ailleurs pour le cerveau" = un monde sans stimulus de quelque nature que ce soit sur notre cerveau. Il y a fort à parier que dans ce cas, en effet, notre cerveau meurt.

Si on voit le cerveau comme un gigantestque réseau de neurones, nous sommes donc d’accord que bien que "tout restant éga par ailleurs", cela "tente" de converger, cela ne convergera jamais — même si on peut penser que des parties comme les souvenir anciens se soient stabilisées. Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.

Je vous dit que les prix, c’est la même chose. Toutes choses restant égales par ailleurs, les prix tentent de converger — s’ils ne convergent pas, c’est précisément parce que l’hypothèse "toutes choses restant égales" par ailleurs, dans un monde en vie, est absurde.

Ce que je tente de vous expliquer par ces métaphores probablement maladroites, c’esr que la même notion de "prix fixe dans le temps vers lequel tout système devrait converger" n’existe que dans un monde mort. Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.

> Vous voulez dire que si le prix d’un produit, d’un service ou de l’argent devient 0, votre système économique restera stable ?

Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ). Le prix d’un produit où d’un service tombant à 0, ça veut simplement dire qu’il est devenu aussi abondant que l’air. Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?

> La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première

Je voulais dire sin(x)/x, je ne sais pas pourquoi j’ai parlé de l’exponentielle :). Et je suis d’accord que la première n’a que peu de chances de se produire en pratique, mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".

>> Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

> sauf si le capital exigé par rapport à la taille de la société considérée conduit de fait au monopole. C’est bien là le problème.

J’ai parlé de libéraliser le secteur, pas de privatiser l’entreprise, qui sont deux choses différentes. Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.

> S’il y a besoin urgent ou nécessaire ou capital, on le fait tous ensemble et on se pose même pas la question de peut-être ce serait mieux. On le fait. C’est ce que je veux dire. L’Etat, c’est nous tous ensemble.

Pourquoi "On = L’État", que diable ? Les entrepreneurs et capitalistes sont donc d’office exclus de ce "on" ? Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?

> C’es tous les libéraux, socialistes, communistes qui travaillent ensemble. C’est pas si mal, non ?

Et après, vous m’accusez d’idéalisme :). Quand on voit comment au sein de partis d’une même affinité travailler ensemble n’est pas toujours trivial, imaginez en mélangeant le tout...

> [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme. Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux. Quant aux notions que je défends, je suis le seul à décider si cela en vaut la peine, et si je la défend c’est précisément le signe que je juge qu’elle en vaut la peine.

> Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?". Si la démocratie peut répondre à la première, elle ne peut répondre à la seconde

> Non. Essayez de visualiser l’Etat comme une extension de vous-même. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. L’Etat n’est rien d’autre que nous. Vous diabolisez plus l’Etat que moi le libéralisme.

J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore  dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne...

> C’est sûr vous ne vous mouillez jamais à définir clairement ce qu’est le libéralisme.

Comme s’il y avait une définition qui fasse référence, entre les anarcho-capitalistes, les minarchistes, les libéraux classiques, et d’autres. Je vais essayer de vous donner ce qui se rapproche le plus de mon côté utilitariste. C’est plus un "théorème" qu’une définition, du reste : puisque la valeur d’une chose est subjective, aucune autorité ne peut décider si son action va objectivement l’augmenter ou la diminuer. Pour aller plus loin, puisque l’autorité ne peut qu’interdire des échanges, elle ne peut en fait en usant de la force que diminuer la valeur des choses.

Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".

En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.

> Qui veut prendre ses responsabilité pour le désir de respecter la théorie libérale ? Personne. Personne n’appliquera jamais votre règle. Et cela, c’est à peu près aussi sûr que sur un champ de bataille, même pacifiste forcené, vous tuerez. Votre libéralisme ne s’appliquera jamais.

Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).

> Sauf s’ils savent que la mode pousse ce que le système entier coule.

> Sauf si le mouvement d’ensemble tend à la création absurde de monnaie et que le seul moyen de le rattraper est de créer encore plus de monnaire. Attention, je parle de mouvement d’ensemble, de mode. Dites que cela arrive parce que le système n’est pas libéral, pourquoi pas, mais votre système libéral semble absolument impossible à mettre en place.

Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État. Comment le faire, dans un système démocratique où la majorité a tous les pouvoirs ? Jusqu’ici, j’ai plus des contre-exemples que des exemples. Et il faudrait aussi analyser la masse critique nécessaire pour qu’une telle mode fasse s’effondrer le système. Dans un régime démocratique, c’est simple : 51% des votants. Une banque peut elle suivre une mode qui lui fera perdre 49% de ses clients ? J’en doute.

Et je vous ferai remarquer que j’ai moi même fortement mis en doute la possibilité d’un système bancaire libéral à notre époque :).

> Si je comprends bien le libéralisme suppose que tout le monde accepte les règles ?

Non, cela s’appelle l’anarchisme...

> Si nous faisons de la démocratie c’est que c’est plus efficace que la monarchie : sinon nous aurions disparus

Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.

>> Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix.

> Il ne le cèdera jamais s’il en a besoin. Vous niez que le pain soit moins accessoire que l’I-pod ?

Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.

>> Vous avez là une conception utilitariste de la valeur

> Ca se peut, mais soyons précis : dans le cas des besoins vitaux.

Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.

> Quel est le prix que le pollueur paye pour sa pollution ? Le "juste" prix sera connu quand il sera écologiquement trop tard : le coût des réparations est inconnu.

Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?

> c’est toujours l’armée qui a réalisé les bonds technologiques. C’est triste. mais...

Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).

Saleté d’AgoraVox, il me dit que mon message est trop long 

> Bref, de cette discussion je suis frappé par le nombre de solutions que nous apportons : 0. c’est ce qui m’effraie chez les libéraux comme vous : comme tout doit venir de lui-même, il suffit de détruire l’Etat et d’attendre.

Le détruire ? Surtout pas, maheureux ! . L’état tirera sa révérence quand plus un seul citoyen ne croira en lui. Ce n’est pas arrivé, si tant est que c’est possible.

Vous voulez des solutions ? Mais j’en ai, simplement, elles plaisent peu. Du plus simple au plus difficile :

 * suppression de l’impôt progressif, qui limite fortement l’accumulation de capital
 
 * baisser drastiquement à la fois les taxes et les aides pour les entreprises. Supprimer toutes les lois privilégiant l’emprunt au capital propre pour le financement d’une entreprise, afin de les rendre plus solides ; en gros, ne pas taxer les actionnaires.
 
 * supprimer le monopole de la sécurité sociale, de l’assurance chomage et de la retraite (pas forcément les supprimer, non plus)
 
 * principe général : dans la mesure du possible, préférer la société civile (associations, églises) pour s’occuper des démunis

 * simplifier largement la loi ; "nul ne devrait ignorer la loi" devrait être un objectif réalisable en quelques semaines au grand maximum par un citoyen normal, pas une déclaration de principe utopique
 
 * supprimer purement et simplement toutes les lois qui ne respectent pas la Règle de la Loi (si on sait à qui elle profite, elle est mauvaise ; une bonne loi doit être suffisamment générique pour qu’on ne puisse pas dire qui elle va favoriser)
 
Pour le système bancaire, je ne sais pas trop. Revenir à l’étalon or n’est pas faisable, et revenir brusquement à un système bancaire libéral me parait osé. Privatiser le tout me semble une bonne solution à court terme, mais ce sera ensuite encore plus dur de s’en sortir.

Au niveau non économique, en finir avec l’État paternaliste qui considère comme un devoir de nous dire de manger 5 fruits et légumes par jour, de revenir à une plus stricte séparation des pouvoirs (je pense à l’affaire récente du mariage pas annulé), la reconnaissance illimitée du droit d’expression (y compris, par exemple, le négationnisme), la suppression des institutions inquisitrices comme la récente HALDE.

La cerise sur le gateau serait une modification de la constitution pour reconnaitre que l’État n’est pas absolu, n’est pas au-dessus de la société, et lui donner des limites claires — mais là, c’est pas pour demain.

> niez-vous que l’Etat lie les citoyens entre eux

Oui. Nos intérêts communs nous lient, ce ne sont pas les policiers. La société, ce n’est pas l’État ; c’est la société qui institue l’État, pas l’inverse, et ce, dans toutes les théories philosophiques (contrat social, jusnaturalisme, utilitarisme,...)

> Niez-vous que des choses n’ont pas de prix

Je nie que l’état puisse donner une valeur d’échange (c’est à dire, un prix) à des choses qui n’en ont pas — à moins d’utiliser la coercition.

> Niez-vous qu’à partir d’un certain capital, les entreprises deviennent monopolistique dans un pays

Pas nécessairement, mais je nie qu’un monopole amène nécessairement à des prix de monopole.

> parce que l’homme n’applique jamais les lois ?

L’homme contourne les lois, parce que les lois sont imprécises, faites au jour le jour pour des circonstances particulières ; les hommes abusent du pouvoir absolu de l’État précisément parce que celui est absolu ; les homme volent les hommes parce qu’il a été érigé en principe que le vol, tant qu’il est institué par l’état, est bon et moral.

> Dans un monde parfait, votre libéralisme existerait, mais tout comme le communisme

Non. Le monde parfait du communisme demande l’abandon de l’égoïsme. Le libéralisme s’accomode très bien de l’égoïsme.

> j’ai les mêmes discussions avec des communistes très très renseignés et calés sur leur théorie : comme avec vous, tout semble couler de source

"Seuls les extrémistes sont cohérents" .

Rassurez-vous, j’ai aussi des discussions avec des communistes. Et je vous le confirme, ce sont des "adversaires" bien plus redoutables que les socialistes. Les socialistes veulent un mi-chemin, un monstruosité théorique, et une horreur pratique (cf le système bancaire actuel, un mi-chemin entre le libéralisme et l’étatisme ; je ne nie pas qu’un étatisme total serait moins malheureux que ce mi-chemin dans ce secteur !), il est facile de les mettre en face de leurs contradictions (et leur seul défense est : "la théorie ne vaut rien !"... Mais alors, sur quoi basez vous votre action ?). Un communiste va jusqu’au bout de son principe, la plupart d’entre eux reconnaissent que la liberté est impossible dans un régime communiste, mais disent que le bonheur est préférable à la liberté.

> Vous savez notre discussion n’est pas très utile, au final. Ca occupe pendant un week-end "d’exil", mais au final nous n’apportons qu’à notre propre plaisir.

Non, nous faisons la chose la plus importante qui soit : décider sur quels principes baser notre action. Refuser la raison, fustiger la théorie, c’est comme se crever les yeux avant de commencer un puzzle. Chercher des solutions dans la panique et la précipitation, utliser le pouvoir législatif comme une arme à usage unique, voire comme un pansement au jour le jour, c’est pire que de ne rien faire ; c’est l’assurance de finir sur un système incohérent et contre-productif : notre système actuel.

>> Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique

> En quoi est-ce mal ?smiley

Parce que, je l’ai dit, je ne pense pas que notre société soit pas une machine.

> Quand on parle d’équilibre entre offre et demande, on parle d’un système dynamique qui va essayer de fixer le prix.

> Nous sommes d’accord que ce qui nous intéresse pour les prix, c’est qu’il y ait un équilibre, sinon notre société explose.

Qui fixe les prix... sous l’hypothèse du "tout restant égal par ailleurs". Hypothèse (Dieu merci !) jamais vérifiée dans le monde réel.
Pour faire encore une comparaison avec la physique : prenons l’hypothèse matérialiste que l’âme n’existe pas et que toutes les pensée proviennent d’un processus physico-chimique qui se déroule dans le cerveau. Ce sera, à n’en pas douter, un processus physique ; souhaitez vous pour autant une stabilisation du système ? Non, ce serait la fin de la pensée, la mort. Pourtant, "tout restant égal par ailleurs", il n’y a aucune raison pour que ce système ne converge pas. La comparaison est peut être maladroite, mais c’est pour essayer de vous faire comprendre ce que j’essaie de dire depuis tout à l’heure en parlant de "fétichisme de la convergence" : un système de prix qui ne bouge pas, ça n’existe que dans un monde mort. Certains prix peuvent s’être grosso-modo s’être stabilisés, cela ne change rien au fait qu’il n’y a aucune raison en général pour que tous les prix en fassent de même.

> Si au contraire, quel que soit l’action, le prix explose ou tend vers 0.

1. Tendre vers 0, c’est converger :)

2. Il existe d’autres manières de diverger que "vers 0 ou l’infini" : 2 + (-1)^n, 1 - exp(-x)

> Aucun citoyen ou consommateur n’a intérêt qu’une entreprise qui n’est pas dans un marché libre soit libérale. Sinon il supporte les défauts d’une entreprise publique, mais en même temps, ne bénéficie pas de ses revenus...

Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

Au passage, ce système, c’est celui du système bancaire, et surtout des banques centrales (entreprises privées, dont une ayant un monopole garanti par l’état, dans un marché non libéral).

> Imaginez un pays qui manque d’électricité : ressource vitale ! Ils voteront pour que l’état construise des moyens de production à grande échelle. Ces moyens de production seront payés par les impôts et des entretenus par des fonctionnaires. Les citoyens vont donc payer des impôts : chers. Mais ils auront l’électricité. Vous oubliez donc qu’on peut agir de manière pratique. Comprennez-vous que parfois la nécessité pousse à des choses pas optimales ?

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire : que le privé ne peut faire que de l’optimal ? Que le privé ne peut pas agir de "manière pratique" ? Et avant tout, qu’est-ce qu’agir "de manière optimale" ?

S’il y a un besoin urgent, pour lequel les gens sont disposés à payer cher, je vois mal comment un entrepreneur ne sauterait pas sur l’occasion — sauf si le gouvernement l’interdit. Si vous avez un contre exemple, ne me le dites pas, et parlez en à un entrepreneur, vous pourrez sûrement vous faire de l’argent au passage :)

> les puissants se réclament du libéralisme en n’en apppliquant pas un pouce. [...]. Et des libéraux intelligents comme vous leur donnent de l’eau à moudre. Ce qui est bien dommage...

Non, vous ne m’acheterez pas en me complimentant 

Ceux qui leur donnent du grain à moudre, ce sont ceux qui sont intelligents et qui ne dénoncent pas la supercherie, être libéral ou pas n’a rien à voir. Certains socialistes leur donnent du grain à moudre en surfant ensuite sur la vague "anti-libérale" sans expliquer que ce n’est pas le libéralisme qu’ils attaquent, mais les "étatistes de droite" au pouvoir.

Au passage, je de devrais faire quoi pour ne pas leur "donner du grain à moudre" ? Fermer ma gueuele, serrer les fesses, et pleurer en silence à chacunes de leurs déclarations crétines ? Me réclamer du socialisme, ce qui serait faire du tort au socialisme, au libéralisme, à moi-même, mais pas à eux ?

>> (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)

>Pourriez-vous développer, s’il-vous-plaît ?

Une théorie est basée sur des concepts. Un concept qui a largement fait débat est l’origine de a valeur. Est-ce la rareté ? Dans ce cas, comment expliquer que pendant des millénaires l’uranium n’ait rien valu ? L’utilité ? Comment mesurer l’utilité, quelle est la différence d’utilité entre un gran cru et un vin de table ?

La réponse d’Adams Smith a été : c’est le travail qui créé la valeur. D’où Marx a répondu : donc, les capitalistes s’approprient la valeur créée par les travailleurs.

Le problème, en fait, c’est que la valeur n’est pas une mesure objective comme le poids ou la couleur. En fait, un objet n’a aucune valeur en dehors de l’échange. La valeur est donc quelque chose d’essentiellement subjectif, qui prend naissance dans un échange particulier et qui meurt après cette échange. Il n’existe pas de "valeur d’une voiture". La valeur d’un objet dépend de la personne, du lieu, et du temps ; elle ne peut être mesurée que par le sacrifice de celui qui est prêt à faire l’échange.

Puisque le concept de la valeur des théories classiques et marxistes a été réfuté, on doit considérer ces théories comme fausses. Par exempe, la théorie classique ne peut expliquer pourquoi quelqu’un qui travaille autant qu’un autre mais avec des machines de meilleur qualité peut demander un meilleur prix.

> C’est que quand on veut quel que chose, on le fabrique, même si c’est pas rentable, en utilisant une entreprise nationale. Et au final on l’a. Alors que si on attend que des gens qui veulent faire des profits nous le propose, on peut mourir dans le noir le temps qu’il arrive. C’est l’autodétermination.

Alors ça, c’est fort . L’autodétermination, c’est prier pour qu’un état omnipotent vienne nous sauver ? L’autodétermination, c’est attendre un "petit père des peuples" ? C’est votre hypothèse de base qui est absurde : si on veut vraiment quelque chose, on y met le prix, et si on y met le prix, c’est que ça devient rentable. Ce que vous voulez, c’est un prix inférieur au prix du marché. C’est possible, effectivement, mais ce n’est pas "vouloir absolument quelque chose". C’est financer la différence entre les deux prix à l’aide de l’impôt, donc au final l’argent gagné par la différence avec le prix du marché, soit vous le perdez en impôts au lieu de le perdre dans les prix (si vous étiez prêt à y mettre le prix du marché), soit vous le prenez à autrui (s’il n’était pas disposé à y mettre le prix). Sachant qu’on est toujours l’autrui de quelqu’un d’autre, "une entreprise publique par nécessité" n’est rien d’autre qu’un "vol par nécessité". C’est peut-être ce que vous voulez, mais dans ce cas appelez un chat un chat, pas un "noble félin plein de grâce" (même si j’aime beaucoup les chats ).

> Je vous y affirme que si les banques sont obligées de suivre les politiques débiles de nos gouvernants, c’est parce que le libéralisme ne peut trouver une "auto-confirmation". Si votre système fonctionnait, les banques n’auraient pas eu besoin de créer autant de liquidités.

Je désespère ; je n’arrive pas à comprendre ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis... Je sais que je m’exprime souvent mal, mais enfin, ça me semble pourtant clair : le libéralisme ne peut pas marcher dans un système anti-libéral, et le secteur bancaire est anti-libéral. Vous ne comprenez pas la partie "le secteur bancaire est anti-libéral", parce que vous voyez des banques privées ? Je me répète, le libéralisme ce n’est pas, loin de là, la privatisation dogmatique ; la privatisation n’est pas une condition suffisante au libéralisme. Un principe fondamental, nécessaire, est que celui qui prend la décision prend la responsabilité. Or, dans notre système actuel, ce sont les banquiers qui prennent la décision, et l’état la responsabilité, et les risques.

"Mon" système a une condition nécessaire : que celui qui prenne la décision prenne la responsabilité. Cette condition n’est pas remplie ; on ne peut donc parler d’échec du système libéral. C’est comme si vous essayiez d’appliquer le théorème de Pythagore à un triangle isocèle ; vous essayez dans tous les sens de trouver l’hypothénuse, ça ne marche pas, et vous en concluez un échec du théorème de Pythagore. C’est absurde.

> Une banque n’a aucune existence. Ses dirigeants et actionnaires si. Qui se moquent de la banque comme d’une guigne, puisque son rôle n’est pas de pourvoir un service, mais de faire du profit.

Vous savez, la meilleure manière de faire du profit est de rester à la tête d’une entreprise prospère, pas de la couler 

> Si l’état mettait des limites en haut et en bas, oui ce serait un monopole.

Je parlais de la banque centrale.

> Le libéralisme repose sur la notion d’auto-convergence sans besoin d’action consciente

Pas de convergence, d’harmonie des intérêts. Et il manque "d’une autorité centralisée" à "action consciente".

> Niez-vous que sans limite sur cette fabrication de crédit, le prix du crédit aurait atteint 0, et que la crise aurait balayé tout le système.

Non, je nie simplement que le taux d’intérêt puisse tendre vers 0 dans un système bancaire libéral.

> Les banquiers et leurs propriétaires ne sont rationnels : ils veulent des rendements infinis.

Tout le monde aimerait la corne d’abondance, ça n’en rend pas plus l’humanité entière irrationnelle. Les banquiers savent bien que les rendements infinis (dites, comment sont possibles les rendements tout court avec un taux d’intérêt nul et un risque non nul ?), de même que tout le monde sait que la corne d’abondance n’existe pas.

> Un entreprise qui satisfait tous ses clients en étant la seule sur son marché s’appelle un monopole. En ce cas autant qu’elle soit d’Etat, ca rapporte au moins au citoyens plutôt qu’aux capitalistes.

Grosse entreprise != monopole

> Ca change l’application de l’effort et sa direction d’accord : nous gagnons de la finesse dans nos systèmes sociaux. Niez-vous la matérialité des besoins humains ?) Chinois, Américains et Européens, modernes, moyen-âgeux ou antiques, avons les mêmes besoins et vivions aussi en groupe. D’où les mêmes comportements.

Non non non, pas "d’où les mêmes comportements". Avant, lorsque le lait d’une vache tournait quelques minutes après être trait, on allait voir un prêtre, on avait la foi dans la religion. Aujourd’hui, on va voir un vétérinaire, et on a confiance dans la raison. Avant, on croyait à la nécessité d’un monarque absolu de droit divin ; quelqu’un qui tenterait de nous gouverner selon ces principes aujourd’hui n’aurait pas grand succès. Le rêve anarchiste, c’est d’ailleurs de penser que dans le futur, l’idée de la légitimité d’un "président de la république" semblera aussi grotesque qu’aujourd’hui l’idée de la légitimité d’un monarque absolu de droit divin. Même si j’en doute sérieusement, je trouve l’idée amusante... Et riche en pistes de réflexion.

> Cela ne fonctionne pas là où le prix n’existe pas : besoins vitaux (prix infini), écologie (coût incalculable), recherche fondamentale (risque impossible à mesurer : entre 0 et 1)

Les prix infinis n’existent pas. Un prix infini, c’est quand deux personnes refusent l’échange. Or, la nourriture, les vêtements, les logements s’échangent (contre d’autres biens et services), donc ils ont un prix fini. Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix. On voit bien que c’est faux. Vous avez là une conception utilitariste de la valeur . Pour l’écologie, le principe du pollueur-payeur me semble une bonne approche.

Pour la recherche fondamentale, jocker . Je ne me suis pas encore fait d’opinion ferme à ce sujet.

> Ils survivront. Nous mourrons. 1 à 0. Ils auront tout, nous aurons rien.

Votre principe appliqué à l’intérieur d’une nation dit : "tous les boulangers peuvent tuer tous les tailleurs, ils n’y perdront rien : les tailleurs sont plus dépendants des boulangers que les boulangers des tailleurs". Permettez moi de trouver ce principe douteux  (même indépendamment du point de vue moral).

> Nous avons voulu le faire presque d’un coup : nous avons un tel chômage qu’il peut nous détruire.

Je doute que le chômage soit le seul fait de la mondialisation, ni même qu’elle en soit la cause principale — même si je ne nie pas qu’il a été un bon catalyseur. J’aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui tendent à limiter l’accumulation de capital, donc à baisser les taux de salaire combiné à une politique de fixation des taux de salaire.

> La multiplication exponentielle profite plus à celui qui gagne 200 SMIC qu’à celui qui en gagne 20, ou 1. Il prendra possession de la société à long terme. C’est rigoureusement mathématique.

Il y a tellement d’hypothèses non dites là dedans, et tellement douteuses...

1. À condition que cela suive une progression exponentielle

2. Pour qu’il puisse contrôler la société, il faut qu’il puisse disposer de son argent, et en avoir une quantité non négligeable. Problème : son argent mis en épargne, il sert en grande partie à l’investissement, donc tout n’est pas accessible immédiatement.

3. Retirer trop de monnaie de la circulation a tendance à faire augmenter le pouvoir d’achat, donc baisser les motivations d’emprunt, ainsi que les taux d’intérêt

4. Et surtout, quel intérêt (sans mauvais jeu de mot) peut il espérer en retirer ?

> Et nous n’avons aucun pouvoir démocratique sur ces puissants.

Ho, si : chaque euro que vous leur donnez, c’est un bulletin de vote.

> La cause est la nature égoïste de l’homme

C’était ce que me disait mon intuition, ma raison m’a montré le contraire. Et j’ai tendance à plus faire confiance à la raison qu’à l’intuition...

> ce qui est amusant, c’est votre constance à affirmer de façon totalement péremptoire que l’Etat est en toutes circonstances plus mauvais qu’une entreprise

Il n’est pas nécessairement plus mauvais. C’est juste qu’une mauvaise entreprise ne m’impose pas par la force ses services (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas). Qu’une mauvaise entreprise ne peut pas empêcher par la force l’arrivée d’un concurrent sous prétexte qu’elle était là la première. L’État, lui, le peut.

> Etat comme entreprises sont constituées d’hommes aussi mauvais et égoïstes les uns que les autres.

Le premier peut utiliser la police pour m’imposer ses choix, le second non. Ça me semble une différence assez importante pour privilégier le second, non ?