taktak

@Le421
Un appel est lancé par un collectif comprenant l’amiral debray pour l’indépendance de la france, en compagnie de figures combattantes de la résistance, de responsables gaullistes et communistes et un facho vient ici beugler son anticommunisme.
Rien de nouveau, nous n’oublions pas que l’extrême droite a toujours choisi de livrer la France à ses maitres étrangers.

@pipiou

Il se trouve que dès Marx, les communistes ont dénoncé que « le capitalisme épuise l’homme et la nature ». La seule écologie cohérente est d’ailleurs le communisme.

Il se trouve également que le seul pays ayant atteint le stade du développement durable, d’après l’ONU, c’est Cuba socialiste. Et oui.

@Traroth
Le PRCF n’appelle pas à « l’abstention citoyenne ». Il appelle à l’abstention citoyenne uniquement aux élections européennes, qui ne sont pas des élections démocratique mais une farce (anti) démocratique pour faire croire que l’UE l’est.

Sinon, le PRCF participe à la fois aux luttes sociales (syndicale, gilets jaunes etc...) ainsi qu’à toutes les campagnes électorales.

@Sparker

uis la voie nationaliste « ethniciste »ne nous semble pas être un absolu dans sa version la plus dure, ce n’est peut-être pas votre cas au Prcf mais bon attention au contre effets. Le souverainisme est à discuter car là il peut s’attribuer à différents « aspects » de la société s’il n’est pas couplé au nationalisme. C’est plus subtil mais c’est cohérent, une sorte de souverainisme « historique culturel » faisant écho au matérialisme historique qui irrigue le mouvement FI et qui défend la trajectoire et l« apport » de l’histoire politico/culturelle française dans l’établissement des sociétés et le développement du genre humain, ça se défend, enfin débats à suivre...

Ramener les 19.6% au plan A et B des élections de 2017 est bien court me semble t-il. En tous cas ce n’est pas la lecture FI qui vient de se le faire rappeler par sa frange populaire qui n’a pas le plan A et B pour ligne d’horizon.

Non la frange populaire a le plan B pour ligne d’horizon. Si votre horizon c’est l’électorat du oui en 2005, ne vous étonnez pas de vous effondrer dans les urnes et de faire le jeu et de LREM et du FN

Votre passage sur la démarche de « gauche » d’un état fort et maîtrisant l’activité dans ce pays et qui passerai par la nationalisation n’est, il me semble« pas forcément la vision dogmatique de la FI. Là encore de la nouveauté sur le périmètres de l’état de son pouvoir et de sa capacité d’action serait certainement à discuter et à réviser.

Etes vous contre la renationalisation des services publics  ? c’est pourtant au coeur de l’AEC. !

Nous visons une société citoyenne c’est à dire avec la participation consciente et responsable de chacun à travers lui même et du ou des groupes auxquels il se rattache.

C’est justement pourquoi le PRCF propose plus que la nationalisation, la socialisation.

L’étatisme n’est pas à la FI, ou du moins c’est un débat sur la table qui viendra avec les débats sur la sixième république.

De la part d’un mouvement dont le chef s’écrit "la République c’est moi", la leçon est à prendre avec un peu d’humour.

Un état léger (! ?!) circonscrit et sans pouvoir de »caste« garant du respect de l’individu par son intégration dans l’ensemble et »gérant« du bien commun. C’est un peu succinct mais je ne suis pas spécialiste et ces discutions dépassent souvent les capacités de compréhension et de projection du lambda comme moi. Mais sur le principe je serais d’accord a voir après ce que ceux qui sont capables de développer peuvent apporter comme »solutions« pour aller dans ce sens et qui fasse consensus

L’expérience est une bonne conseillère. Sur le sujet il appartait qu’aucune révolution, car c’est bien de cela que l’on parle, ne peut se faire sans une phase transitoire permettant d’orienter l’état vers la révolution, puis celle ci organiser d’organiser le dépérissement de l’etat. L’inverse c’est permettre aux forces réactionnaires de rétablir leur ordre de domination. Je sais que ce n’est plus à la mode, mais Lénine, entre autre, a écrit des choses très pertinente sur le sujet.

Si la population française soutient un combat contre les traités européens il n’y a pas de raisons que ça ne marche pas. A ceux qui nous en impose l’impossibilité cause de traités, d’unanimité etc on peut leur répondre ben que oui c’est une »révolution« même si le Ché est bien loin. 1789 a fait tomber la monarchie (presque...) alors que ce n’était pas »divinement« possible, a nous de faire tomber cette tête en france, encore, et dans l’UE aussi, qui se croit possesseur de l’avenir de tous même si c’est »impossible« , on ne demande pas l’autorisation, ben oui c’est pas très »constitutionnel« mais c’est comme ça une »révolution« on demande pas on fait. Si la population soutient évidemment...

Vous ne pouvez pas vous draper comme à l’UPR de la bonne »raison« et de la »pureté« d’intentions d’un frexit, qui rend tous les autres visions mensongères ou inconscientes ou enfumeuses que sais-je encore qui n’ai point été dit.

La posture ce n’est pas celle du PRCF, qui ici ne fait que porter la voie continue du mouvement social qui a chaque étape — contrairement à Miterrand et au PS — a combattu la construction européenne constatant qu’elle est 100% dirigée contre les travailleurs et la souveraineté populaire. La posture c’est celle de défendre à tout prix l’UE.

C’est comme si , dans un train fonçant dans le mur, vous vous battiez pour tenir le volant afin de braquer à gauche. Sauf que le train (L’UE) suit les rails. Pour changer la direction des rails, il faut d’abord sortir du train.

(..)

Le retour à la dimension nationale serait vécu comme une régression quoi qu’il en soit, à moins de faire plus de 50% dans les urnes au moins, ce qui est loin d’être le cas... sauf si l’abstention progresse, ce qui peut être votre souhait... (je taquine)

Régression par qui ? le Capital ? sans doute. Les travailleurs, j’en doute. Il n’y a pas d’internationalisme sans nation souveraine libre d’établir des coopération mutuellement profitable. le résultat de votre Union Européenne, ce n’est pas l’internationalisme mais l’impérialisme. Qui détruit les pays du Sud et désormais s’attaque à la France tout en frappant les classes ouvrières de l’Allemagne et de ses satellites.

Le combat pour une UE progressiste en assumant les rapports de forces nécessaires à toute évolution est un beau combat d’avenir, il faut être nombreux et soudés pour le mener à bien.

Pour changer les traités européens, il faut l’unanimité des 27 gouvernements des pays européens. Même lorsque l’UE était gouverné par une majorité de gauche, y compris avec Melenchon ministre, il n’y a eu aucun changement. Au contraire on a eu le traité de Nice, les accords de Barcelonne et Cie... L’UE est construite pour empécher toute réforme sociale. C’est son objet fondamentale, inscrit dès le traité de Rome. Pas pour rien que les travailleurs (je parle pas des PS qui dans leur grande majorité ont désormais rallié leur écurie fondamentale, la droite, ou de ceux qui continue à se prétendre de gauche en se disant qu’il y a un marché électoral à occuper) ont combattu chaque étape de la construction européenne.

Le frexit ne permettra pas ça, il n’est pour moi qu’une réponse au vieux sentiment nationaliste pseudo-sécurisant et maternel qui sommeille encore en beaucoup d’entre nous, pas plus, il n’ouvre rien il referme...

Tout cela pour en arriver là, et parler comme Macron..., désolant.
je laisse méditer du’ne part la fable de La Fontaine, le Loup et le Chien. D’autre part,je remarque que le nationalisme, qui brandit drapeau et multiplie ses dépenses militaires par 22, qui ferme ses frontières, qui installe des xénophobes fascistes au pouvoir de Kiev au pays baltes, c’est bien les européeistes. Pas ceux qui défende la souveraineté et la liberté, sur un pied d’égalité, de tout les peuples, et la coopération plutot que la concurrence libre et non faussée, et la domination du couple franco allemand tout en pérorrant "la France n’est pas la grèce" avec mépris.

@Sparker

La question de la désobéissance et celle qui dit de ne pas collaborer sur certains sujets dont les prolongations ne vont pas dans le sens de la politique FI et de sa visions, proposée, de l’UE. Dans l’unanimité la france à bien sa place et le jeu de l’unanimité est à double sens. De plus l’adhésion de la france au traité de 2005 n’est pas avalisé par le peuple ce qui peut certainement être dénoncé. Il y a (avait !?!) des pointures en constitutionnalisme à la FI, comme je n’ai pas les moyens de juger je leur fait confiance pour prendre leurs responsabilités et savoir dans quelle « affaire » ils entraineraient la population.

La constitutionnaliste, à l’origine du programme l’AEC avec notamment le plan A plan B, c’est Girard. Et elle vient de claquer la porte devant la dérive vers le PS de la FI.

Comme pour le paragraphe du dessus, la question est de la politique intérieure qui est menée, si ce que veut faire la france chez elle ne convient pas aux orientations de l’UE alors par la désobéissance le rapport de force se créera et s’il y a des « bonnes têtes bien faite » pour le mener il peu y avoir des résultats à plus ou moins court terme. Là aussi va falloir parler de big bang.

Tant que l’on reste dans l’euro, on est pris en otage par les marché financier. L’euro est une arme de chantage massif pour empécher l’émergence d’une politique sociale et anticapitaliste. En effet, elle supprime le levier monétaire essentiel à une politique budgétaire indépendante du capital. l

Les aficionados du frexit ne retiennent que le plan B car c’est leur question, mais ce n’est pas la notre, la notre c’est le plan A. Nous voulons bénéficier des structures qui sont en place et les transformer pour les faire aller dans une direction progressiste. Pari loin d’être gagné, je vous l’accorde, mais un combat et un combat.

On peut aussi, par amour des crocodiles et convaincu d’un programme alimentaire végétarien essayer de leur faire manger de la salade. Cela a autant de chance d’arriver que ce que vous dites. Evidemment, un tel projet n’entrainera pas les foules. Dautant plus que c’est le même projet que le PS ou EELV. Les classes populaires qui sont la majorité de ce pays et qui sont celles qui peuvent porter le changement contre la minorité de rentiers en place, elles sont très majoritairement pour le frexit. Elles vomissent vos mensonges sur l’europe sociale dont elles subissent le dumping social et le chomage de masse.

D’ailleurs, frexit de droite, frexit de gauche ça n’a aucun poids si vous frexitez vous ne savez en rien ce qui se passera derrière et la puissance des marchés vous lamineront car vous leur laisserez le choix, vous quittez l’affaire mais elle sera toujours vivante et elle vous mènerait une vie d’enfer. Faire croire que le frexit nous metterait sur voie de salut me semble bien présomptueux dans le monde dans lequel on est.

En Frexitant, on récupére l’arme monétaire, la seule capable de nous laisser une chance de battre les « marchés » (il est plus utile de parler de classe capitaliste). On voit bien en disant cela d’ailleurs que l’on dessine l’affrontement qui se déssinerait. Les travailleurs d’un coté pour le frexit et la souveraineté populaire, les capitalistes de l’autre pour l’UE et la souveraineté des marchés. C’est tout simplement une perspective révolutionnaire qui est ouverte. Au contraire en restant dans l’UE, on est piégé. 0% de souveraineté populaire, 100% de souveraineté du Capital. C’est la dictature

Ou alors vous frexitez et l’édifice s’éffondre, c’est la menace du plan B qui à été relégué. Là aussi on peut faire les malins comme certains sur « le jour d’après » mais dans ce monde rien n’est moins sur, au minimum une débandade se formera et bien malin celui qui peut dire comment ça va tourner s’il n’y a plus de dialogue ou d’espace de dialogue et que chacun retourne à ses affaires internes/externes perso jeté dans une mondialisation ou les poids lourds feront le jeu et entendent bien le faire, la soumission sera la règle. L’union fait la force reste un adage plus que nécessaire, à savoir : pourquoi faire ?.

Si la france sort de l’UE, la table est renversée, il n’y a plus d’UE. Le principal verrou du système qui pèse sur le continent est explosé, et les alliances qui sont à construire dès maintenant entre les peuples permettront des recompositions internationale. Au delà du cadre au relent xénophobe de la seule europe blanche et catholique d’ailleurs. A l’est avec la Russie, au sud avec le magrebh et l’affrique, en Amérique latine avec l’alba... Le nationalisme, c’est l’UE ; D’ailleurs le constat c’est que l’UE engendre la montée du nationalisme et de la confrontation contre la Russie et la Chine.