Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.

On ne prend pas aux riches on prend à tout le monde selon ses moyens.

Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.

En effet, l’or ne vous servira à rien. Mais vous aurez le monde en esclave.

Bien entendu que tout choix est rationnel. Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .

Oui oui, vous avez raison. Mais tout est-il un choix ?

J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)

Ok avec vous. Aucune violence n’est légitime. La violence est-elle un problème de système économique ou un problème humain ?

Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.

Nous sommes bien en république représentative. Je suis tout prêt à passer en démocratie la plus directe possible. On peut continuer à en discuter, mais cela n’a rien à voir avec un système économique. Une démocratie peut se concevoir dans un système à économie planifiée. Il aurait d’ailleurs d’autant plus d’intérêt.

Moi non. Et je maintiens, le second [l’entreprise] n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.

Il le prend. D’autant plus qu’il est assez puissant pour faire plier un Etat.

> Le capital est également du pouvoir politique.

Pardon ?

Demandez à nos Dassault, Bolloré, Bouyghes. Enfin cette clique habituelle. Le capital, c’est de la l’argent, de l’influence. Du pouvoir. Du pouvoir même pas démocratie. Le niez-vous ?


D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro.

S’il a pris par sa position de force 1 à 100.000 personnes, qui donc en manquent, si. Vous ne pouvez nier qu’un gros capital est une position de force (politique)

> Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

Encore une fois, privatisation != libéralisation

Boah si vous voulez payer plus cher, vous avez toutes les complémentaires. Vous avez tout ce qui se fait en sus de la SECU.

En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent

je ne suis pas forcément pour plus d’étatisme mais pour une répartition plus cohérentes des tâches. Et surtout pas nier l’intérêt de l’Etat dans certaines domaines.

Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.

lol qu’est-ce qui est plus un modèle qu’un cadre d’action ?

Non, ce que je veux, c’est un cadre global

Dur à définir.

> Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.

Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?

Je vous l’ai dit je ne suis pas dogmatique. Pourquoi pas plus ==> inflation. Pourquoi pas moins ==> déflation. Le reste, la dope par le crédit et tout le toin-toin, je crois que rien n’est vraiment prouvé. De plus s’il y a une chose à éviter, c’est la planche à billet, ou à crédit. Le crédit est clairement un pas de plus vers l’inflation. Si la croissance est bonne on l’évite. Mais c’est un sacré pari. Un pari risqué.

 Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale.

Bien sûr que non ! Les clients leur confieront de l’argent qu’elles prêteront. Si ce n’est pas un système libéral, merde je comprends pas ! Que racontez-vous ??? Pourquoi encore ces délires sur la BCE ? On s’en fout de la BCE. Prêter de l’argent n’a rien à voir avec le créer !

On crée l’argent après la croissance, s’il y en besoin. Pas avant !

comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).

Cela n’empêche pas que politique budgétaire et monétaires soient séparés, hein ?
En quoi l’endettement de l’Etat est inéluctable ? S’il veut bâtir et qu’il a légitimé à le faire, il augmente les impôt, rien de plus. L’endettement peut être purement interdit pour l’Etat. grands Travaux ne présuppose pas endettement. Ce n’est donc pas si trivial.

Vous partez d’ailleurs d’un parti pris : cette croissance n’est pas forcément temporaire. Les grands travaux peuvent aussi avoir un effet sur la création de richesses. 

Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.

Lol mon principe ? N’importe qui se rend compte que ce n’est qu’une diversion. Si nous n’avions pas abandonné notre pouvoir, nous pourrions aller dans la rue et protester contre ces gesticulations.

Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.

en démocratie, ou pas alors ?
Lol vous êtes vraiment comique ! Entièrement d’accord on ne met aucune limite au pouvoir de quiconque est puissant. Là je suis d’accord. c’est ce que fait notre monde. Et vous savez quoi ? Sarkozy est un nain en terme de puissance politique à côté de ses potes grands capitalistes. Ce sont eux qui ont le pouvoir, le pouvoir du chantage, et de lui lâcher quelques bonnes primes de temps en temps. Le toutou remue la queue de temps en temps. Même si la crise lui a "peut-être" permi de se libérer

Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ?

Ah complètement ! Deux mécanismes concourrants. Les choses ne se créent pas en un jour.

Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.

Un équilibre à tout instant ! ca ne veut pas dire que l’équilibre ne change pas de position. Un bâteau flotte. On met plus de poids, il s’enfonce mais flotte encore. On met encore du poids, il s’enfonce encore. On reste en position d’équilibre. Jusqu’à ce qu’il s’enfonce tellement que l’eau passe par dessus le bastingage, plus il coule plus il coule. L’équilibre diverge, il est rompu et le bateau sombre.
C’est pas sorcier, quand même !!! O_O Vous connaissez la physique, pourtant !

En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.

On peut mesurer scientifiquement la quantité de nutriments dont on besoin les êtres humains. Une partie de la nourriture est mesurable scientifiquement. On peut mesurer scientifiquement la place dont à besoin dans un logement un être humain.
Votre échelle de valeur est apparue avec l’aisance. Ca n’empêche pas les besoins de survie d’être présent. Qu’est-ce que ca signifie ? C’est que c’est besoins doivent être assurés en tout lieu de manière homogène, au cas où, même si ce n’est pas rentable !!!
Cela veut dire qu’une partie de l’activité doit être publique ! Discutons de comment répartir au mieux l’activité, ou la part d’une activité précise, entre ce qui est notre survie, et ce qui est nos caprices de riches ! Entre ce qui a une valeur objective, et une valeur subjective !

Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.

Un prix aberrant c’est quand la spéculation conduit à la guerre, au fanatisme et à toutes ces horreurs. Et votre système libéral n’interdit pas la spéculation. Surtout quand une poignée de propriétaires possèdent des ressources essentielles. Et qu’ils sont culs et chemises car c’est leur intérêt. C’est quand le crédit, pour soutenir le crédit et éviter l’hyperinflation, fait encore plus de crédit.

Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)

Lol. La liberté à parfois un coût tellement élevé qu’on préfère être esclave et faire subsister sa famille. Aux grandes joies des esclavagistes.

Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.

Alors, cher Moonz, vous n’expérimenterez pas vos fadaises ultra-théoriques sur moi. Je n’expérimenterai pas mes propres fadaises. Personne n’expérimentera rien, puisque personne ne veut essayer les fadaises de l’autre. Il ne se passera rien. On sera tous dans nos coins, incapables de vivre ensemble car incapable d’expérimenter par-ci, par là, revenir en arrière, avancer, par petits pas réciproques jusqu’au consensus global. Il ne se passera rien. Viendra juste celui qui n’expérimente pas, celui qui prend et vous emmerde aussi bien que moi.

Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?

Vous êtes sérieux ? Je ne refuse aucune théorie ! Je vous le repète depuis le début, de post en post. Je considère un modèle et je regarde ou cela fonctionne. S’il ne fonctionne pas, je le jette, et je ne l’idôlatre pas en tant que réponse globale. Je vous répète depuis le début que je n’ai rien contre le libéralisme tant qu’il ne conduit pas à des entreprises si énormes qu’elles aient à la fois les défauts de l’Etat, et les défauts d’une société libérale. Je vous répète que des choses n’ont pas de prix, et qu’en ce cas, libéraliser le secteur n’a aucun sens. Je vous répète que la stratégie à long terme nécessite d’autre point de vue que la simple rentabilité. Je ne suis pas obtu ni naïf, j’analyse votre modèle, et j’en tire des conséquences pour en tirer le meilleur et me débarrasser de ce qui n’est pas intéressant.
Vous savez, quand on construit des avions, des fusées, des ponts ou des centrales nucléaires, on ne les construit pas pour vérifier une théorie. On les construit, et on s’aide d’une théorie pour réduire le champ expérimental. Mais ce qui prime, c’est la construction. Le modèle, rien à branler. C’est un outil prévisionnel qui est permet de réduire le nombre de vis avec un risque acceptable. Rien de plus. 

Une théorie ne vaut rien sans expérimentation. Elle n’a aucun intérêt. Une théorie sers l’homme et non l’inverse. Alors, Moonz, continuez à vous masturber avec votre théorie, mais tout seul, dans votre minuscule coin, et laissez les gens qui veulent vraiment trouver des solutions discuter. Ou alors changez de ton.