@Antenor

 

Réaction ou réponse à votre commentaire : étant occupé, cela sera donc succinct et rapide, d’autant plus que vos phases de silence ne favorisent pas vraiment un dialogue suivi : j’espère donc que cette fois, vous me répondrez.

 

Donc vous écrivez : « Que l’histoire d’Héraklès ait été mythifiée selon des codes bien précis est une évidence. Force est de constater que ces codes n’ont rien de spécifiquement indo-européens.  »

 

J’imagine que vous vous référez à mon commentaire sur l’origine du mythe herculéen, et donc l’existence antérieure probable d’une (ou de plusieurs) figure(s) agricole(s) : héroïque et/ou divine et/ou mythique.

 

Premier point : vous semblez d’emblée considérer que la figure herculéenne a une origine réelle : donc se référant à une (ou des) figure(s) historique(s) réelle(s) ou à des faits historiques puisque vous écrivez : « Que l’histoire d’Héraklès ait été mythifiée… » les champs du mythe et de la légende s’interpénètrent donc selon vous : je considère tout autant une (ou des) figure(s) purement mythique(s), qu’un processus possible de mythification à partir de faits réels et donc d’une légende/geste herculéenne originelle et non plus d’un mythe herculéen.

 

Dans l’absolu, cela étant invérifiable, nous devons nous contenter des sources historiques que nous possédons et donc user des outils offerts par les domaines de l’histoire, l’anthropologie, la mythologie, etc…

 

Partant de là, votre position évhémériste réduit arbitrairement les possibilités d’interprétation et donc je vous demanderai de bien vouloir exposer les arguments ou éléments qui vous laissent supposer l’existence antérieure (au mythe herculéen) d’un Hercule réel (ou plusieurs) ou des faits historiques et non pas une construction à partir de figures archétypales, symboliques, etc…

 

Optant pour une position plus ouverte que la vôtre, j’avais choisi dans les commentaires auxquels vous semblez vous référer

 

http://www.agoravox.fr/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2445480

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317#forum2459622

 

de considérer un fond mythologique/culturel indo-européen et voir dans le mythe herculéen avant tout une  figure archétypale agricole mais laissant la porte ouverte puisque usant à la fois des termes héroïque et mythique et donc la possibilité d’une évolution grossièrement schématisable ainsi : figure(s) réelle(s) glorifiée(s) >légende/geste héroïque>mythe herculéen

schéma autant classique que commun (universel) à nombre de constructions dans les registres mythologique, héroïque, légendaire, et dont le résultat final a généralement une portée explicative, symbolique voir fondatrice.

 

Là je rebondis sur l’autre partie de votre énoncé soit : « mythifiée selon des codes bien précis est une évidence. Force est de constater que ces codes n’ont rien de spécifiquement indo-européens. »

 

Il me semble que bien que ce processus relève de l’évidence pour vous, vous n’ayez pas entendu le sens de mon propos : je suis parti des vocables héra et kleos qui eux appartiennent au registre indo-européen, de même lorsque je me réfère au registre bovin c’est par renvoi à l’épithète βοώπις de la déesse Héra et donc à nouveau dans j’opère dans le registre indo-européen. 

 

Il me semble aussi d’ailleurs vous avoir rappelé lors de vos raccourcis comparant diverses panthéons que effectivement nombre de systèmes cosmogoniques ou figures divines, mythologiques pouvaient apparaître similaires mais cependant une fois soumis à l’étude révélaient les différences ethnoculturelles entre systèmes cosmogoniques, mythologies et panthéons des divers groupes humains concernés.

 

Donc, non lorsque je me suis intéressé à la figure herculéenne et à son ascendance supposée, je me cantonnais strictement au domaine indo-européen puisque là résidait mon propos, résumable ainsi : 1)centralité de l’idée de gloire éternelle auquel nous renvoie le vocable kleos : cette idée de gloire éternelle se retrouve dans tout le corpus mythologique, littéraire, artistique du monde indo-européen : c’est une constante à travers les cultures indo-européennes mais aussi à travers les siècles : son avatar contemporain se manifestant dans le concept de star.2) si certes les figures bovines sacrées se retrouvent dans nombre de cosmogonies ou panthéons, l’intérêt ici était à nouveau de remonter à ce substrat religieux/mythologique IE et l’association noblesse/bovin 3) enfin accentuer sur les figures typiques et généralement confondues héros/demi-dieu

 

(Je pourrai développer sur ces aspects si vous le souhaitez)

 

Bien entendu, ensuite mes questions quant aux interprétations possibles des divers travaux d’Hercule elles pouvaient avoir une portée générale : ex. : le conflit entre nomades/sédentaires, la domestication, etc…

 

Continuons donc : vous écrivez : « On les retrouve de Sumer à l’Irlande et probablement dans toutes les régions du monde. Il faut bien faire la distinction entre les personnages réels et leur mythification à des fins religio-nationalistes. Héraklès est une exhaltation des valeurs guerrières que les Grecs de l’époque classique attribuaient à leurs ancêtres. C’est un véritable à hymne à la colonisation. Dans la forme (taureaux, cyclopes etc...) les mythes d’Hérakles ou d’Ulysse nous informent sur l’état des croyances à l’époque classique mais dans le fond ils nous renseignent sur les évènements du millénnaire précédent.  »

 

 

« Il faut bien faire distinction entre les personnages réels et leur mythification à des fins religio-nationalistes »

 

intéressant passage puisque c’est que j’ai vainement de vous faire entendre ainsi qu’à M. Mourey : à savoir la dimension idéologique des sources mythologiques auxquelles vous vous référez : je suis bien heureux que nous soyons d’accord sur ce point. 

 

Cependant  il n’en demeure pas moins que vous continuez d’adopter une posture évhémériste sans me fournir d’éléments supportant votre idée que le mythe herculéen renvoie à des événements réels historiques, de plus la confusion avec l’Iliade (cf. référence Ulysse) vous permet de changer de registres en jouant sur la confusion entre ces  deux récits qui ne sont pas à proprement parler assimilable ou comparable : l’Illiade ayant une certaine véracité historique,la figure mythique d’Hercule renvoie en premier lieu au registre mythologique : vous me direz différence subtile, peut être trop mais je vous répondrai alors essentielle cependant dans l’analyse de ces textes.

Vous occultez (volontairement ?) me semble-t-il la lente élaboration du mythe herculéen jusqu’à la forme que nous lui connaissons, et quand je dis lente je parle de plusieurs siècles entre les premières références homériques et la forme finale des douze travaux par exemple : on observe bien une addition successive d’éléments historiques, géographiques, mythologiques, etc…évolution du récit qui semble connaître une progression parallèle au développement de la société grecque mais aussi au développement des connaissances des anciens Grecs : cela suffit largement à questionner et la fiabilité de ce(s) récit(s) et encore plus celle d’évènements présentés comme historiques. Et donc de l’intégration a posteriori de faits, descriptions, éléments,etc…