Les commentaires de Manuel Atreide

@ anty

quand donc avez vous choisi votre sexualité ? Un souvenir précis ? moins précis. Même vaguement diffus ? Quand donc avez vous choisi qui vous aimeriez ?

Oui, je sais , je suis curieux ... 

M.

@ anty

de quelle image déformée que les homos ont sur eux même et sur les hétéros parlez vous ?

@ l’auteur

je ne nie absolument pas le point de vue de vos amis, il est tout à fait respectable, en revanche, il n’est peut être pas représentatif de la réalité. C’est pourquoi je vous invite à le dépasser pour aller chercher d’autres sources lorsque vous abordez un tel sujet. AInsi, vous aurez, si c’est le cas, la confirmation de la justesse de point de vue de vos amis, et si ce n’est pas le cas, les arguments pour le nuancer voir l’infirmer. Qui sait, ils seront peut être intéressés par le fait de vous entendre leur dire une réalité autre !

Concernant votre propos sur le comptable homo et indélicat, j’avais compris votre intention, je voulais en revanche souligner son expression maladroite et somme toute peu balancée alors que vous vouliez montrer que l’homosexualité n’est ni bonne ni mauvaise, elle est.

En tout cas, intéressant de voir quelqu’un qui veut dépasser les clichés de TF1 sur l’homosexualité. Même maladroitement.

Cordialement

Manuel

PS : ne le prenez pas mal, mais si vous avez des amis homos, j’ai des amis, tout simplement. Je me moque de leur orientation sexuelle. Celle de vos amis est-elle importante pour vous ?  Cela dit, là encore sans méchanceté !

Bonne journée, M.

Les homos connaissent bien les hétéros vous savez, nous vivons parmi vous et non dans des endroits inaccessibles, des ghettos ou des camps. Une autre remarque un brin plus pertinente, anty, ou allez vous, comme à votre habitude, déverser vos propos homophobes sur ce fil ?

Allez, challengez moi, pour une fois, brisez vos schémas de fonctionnement et entamez une conversation constructive. Je vous mets au défi !

Manuel

@ l’auteur

vous voulez traiter ici d’un sujet complexe mais il me semble qu’il vous manque un brin de subtilité. Vous essayez de montrer et de dénoncer une certaine hypocrisie concernant l’homosexualité. Vous avez raison, nous en sommes encore au stade de la tolérance, c’est à dire la capacité à accepter ce qu’on désapprouve, alors que nous devons viser le respect ou l’estime.

Cependant, quels sont les enseignements que vous tirez de ce constat ? Voulez vous dire que tout compte fait, la société a tort de s’engager dans l’acceptation de l’homosexualité puisque lorsque cela arrive à vos enfants, vous avez énormément de mal ? Ou pensez vous que nous avons encore du travail à faire pour enfin obtenir une société au sein de laquelle cette orientation sexuelle sera vue pour ce qu’elle est, une composante de l’identité d’une personne aussi peu contestable que la couleur de ses cheveux ou de ses yeux ?

Vous êtes peu être au stade de la tolérance, mais vous avez vous même encore du chemin à faire pour arriver à l’estime et au respect . J’en veux pour preuve plusieurs passages de votre texte. J’en ai retenu deux :

- « Les homosexuels discrets, pas ceux qui s’exhibent et en rajoutent ... » : les homos n’ont pas à être discrets ou exhibs, ils ont le même droit de vivre que leurs voisins comme ils l’entendent. Si personne ne se pose ce genre de question pour un hétéro, il n’y a aucune raison de se la poser pour un homo. Ou une lesbienne !

- « On peut être homosexuel et comptable indélicat ... » : on peut aussi être homosexuel et comptable intègre. Je dois dire que cette tournure de phrase est curieuse, on l’utilise généralement dans un sens positif pour montrer qu’une soit-disant critique n’est en fait pas fondée. Mais bon, être gay n’empêche personne d’être idiot, indélicat, criminel ou même tout simplement parfaitement comme tout le monde.

En tout cas je vous assure que vous avez bien des choses à voir et à apprendre. Confier des enfants à un gay, des tas de gens le font alors qu’elles sont au courant de l’orientation sexuelle de la personne. Car, malgré ce que vous pensez, bon nombre de gens savent que pédophilie et homosexualité n’ont aucun rapport.

Surtout, vous devriez vous pencher un peu plus sur votre sujet : les difficultés familiales qu’un coming-out peut provoquer sont moins en rapport avec l’hypocrisie qu’avec le deuil qui vient frapper les parents sur les rêves qu’ils faisaient pour leur fils ou leur fille : mariage (on pourrait régler cela avec l’ouverture du mariage aux couples du même sexe), descendance (là aussi, une reconnaissance sociale serait une bonne réponse) et le désir qu’ont bien des parents de voir leurs enfants suivre leur propre chemin. Une homosexualité dévoilée est souvent la prise de conscience un peu violente que votre enfant n’est pas vous et que vous ne survivrez pas à travers eux.

Bref, sujet intéressant mais je trouve le traitement que vous en faites un peu léger. Cela dit sans méchanceté.

Cordialement

Manuel Atréide

@ tikhomir

la gay pride nantaise est passée, c’est dommage, je serai bien venu dans l’ancienne capitale des ducs de Bretagne pour t’y accompagner, ou au moins te présenter quelques personnes, si tu l’avais voulu. J’ai dans l’idée que passé le choc initial, tu en aurais apprécié quelques uns !

Promis, je ne me moque pas de toi, c’est juste un clin d’oeil amical. Je mesure bien nos différences et la profondeur de nos désaccords et il est fort possible que nous ne trouvions jamais un terrain d’entente. Mais, cela ne nous empêche pas de nous serrer la main tranquillement, non ?

Cordialement, Manuel

Paris, tikhomir.

La République ne commence pas par la terreur, vous devriez réviser cette période historique.

Pour le reste, je constate que sous couvert d’une grande ouverture d’esprit revendiquée, vous ne faites aucune proposition concrète, vous vous bornez à mettre en garde sur d’éventuelles moqueries et insultes. Promis, ni moquerie, ni insulte. Pouvez vous donc arreter cette méfiance permanente et tendre la main ? Si oui, sur quels sujets, très concrètement, êtes vous susceptibles de parler et d’écouter ?

Une dernière chose : évitez donc de voir chez moi une quelconque condescendance, il n’y en a pas. Mais pour quelqu’un qui demande avec une telle constance le respect de ses convictions et de ses propos, vous avez une certaine tendance à ne pas faire montre d’une rigueur similaire sur les opinions et propos de vos interlocuteurs.

Alors, on se parle ou vous continuez à me toiser ?

Bien sur, la République est un régime sectaire et totalitaire ...

Vous dites être ouvert au dialogue, mais vous voulez que chacun fasse un pas : quel pas êtes vous prêt à faire ? Vous seriez surpris par ceux que je fais. Notamment sur celui qui consiste à dire que l’église a toute sa place dans la société. Et que son point de vue n’est pas moins légitime qu’un autre. Pas plus, cependant ...

Et vous ? je vous écoute ...

@ zvince ...

Au fait, quand vous réflechissez bien, pourquoi deux hommes, en couple ou non d’ailleurs sont ils inaptes à élever un enfant ? Ou deux femmes ? Attention, il y a un piège !

@ docdory ...

j’essaie toujours de ne pas me baser sur un cas particulier ou un avis ponctuel pour prendre position, un point de vue plus large me semble plus pertinent. Qui vous dit que votre ami, dont je ne nie pas l’histoire et le point de vue par ailleurs, est représentatif de quoique ce soit. Comment élargissez vous la base de votre rélexion ? Si un zozo vous dit que la Lune est carrée et bleue, en déduisez vous que notre satellite nous présente une image fallacieuse ? Une histoire personnelle, pour dure et poignante qu’elle est, n’est pas une base saine de réflexion si elle n’est pas corroborée par d’autres éléments plus vastes.

Education/ instruction publique. Merci pour le sourire. Comme si l’ancien ministère de l’instruction publique n’avait pas éduqué. « nos ancêtres les gaulois », vous vous souvenez ? Instruction ou éducation ? Vérité ou création d’un mythe national ? C’était bien dans les manuels d’histoire ! Je peux vous assurer pourtant qu’à l’heure actuelle, nos ancêtres les gaulois ne sont pas les ancêtres de tous les français, même métropolitains, loin s’en faut. Alors ? Je crains que vous n’idéalisiez le passé sans le regarder pour ce qu’il était : un système pas si différent de l’actuel dans ses objectifs.

Quand à la sensibilisation des enfants à l’homosexualité ... sujet complexe et difficile. Parler de sexualité à des enfants pré pubères, j’ai du mal. Mais ils vivent aussi dans un monde sexué : C’est Barbie et Ken, pas Barbie et Sarah. C’est le prince charmant et la princesse au bois dormant, pas le prince charmé et le beau chevalier. Je ne dis pas que cela est mal, l’immense majorité des humains sont hétéros, visiblement. mais, aucune place pour les autres ?

Vous savez ce que c’est de grandir en se sentant différent, en sentant que quelque chose ne colle pas avec le modèle unique proposé mais que pour autant, faute d’exemple autour de soi, on ne sait ce qui se passe ? Ces enfants dont vous semblez tant vous soucier, savez vous qu’il y a des petits homos, des petites lesbiennes dans le tas ? n’ont-ils pas le droit de savoir que ce qu’il commencent à sentir, d’autres le sentent aussi ? Que ces gens différents de ceux qui les entourent existent et vivent ?

Alors le baiser de la Lune n’est peut être pas la bonne solution, mais attendre 15 ou 16 ans pour leur faire découvrir qu’ils ne sont pas seuls et qu’ils ne sont pas des monstres, ça me semble un peu tard. Là encore, je n’impose rien, je réfléchis et je propose. Que faites vous ? Vous dites non ! Un peu court comme argumentaire ...

Manuel

Ne vous inquietez pas, les homos n’ont pas attendu l’église pour se poser des questions vis à vis des religions. Et si les moqueries et insultes vous exaspèrent, les comportementrs des vôtres ne sont pas plus brillants et souvent même, bien plus graves. Je vous le répète, aucun hétéro n’a jamais été tué par une bande de PD enragés en raison de sa sexualité, le contraire n’est hélas que trop vrai.

L’église a parfois utilisé les homosexuels pour leur talent, a laissé certains d’entre eux créer certains de ses chefs d’oeuvres immortels. Elle ne les pour autant jamais accepté en son sein et ne s’est pas privé de les pointer du doigt quand cela l’arrangeait. Le Caravage était bougre, ses toiles ornent encore un nombre important d’églises, les parant d’oeuvres uniques. C’est très bien ainsi, ces toiles sont faites par un génie qui les a peintes pour cela. Ou est la réciproque en matière de respect et d’amour ?

Maintenant, que dire de plus ? Vous dites n’être pas républicain et pas prêt au moindre effort pour faire un pas vers l’autre. Je ne peux pas decemment discuter avec quelqu’un qui ne partage même pas les valeurs de base de notre société. La France est républicaine, ses valeurs sont républicaines et démocratiques. Vous ne les partagez pas, soit. Mais dans ce cas, impossible de parler, nous ne nous situerons jamais sur un terrain commun. Pour moi la République est une socle de base, un prérequis. Pas négociable.

Bonne continuation.

@ Docdory ...

camps de rééducation, amende, interdiction de parole ? Bien sûr que non, où donc allez vous pêcher de telles idées ? Il y a un moyen que notre société pratique depuis des lustres et qui sert à forger le corpus idéologique d’une société, sa « morale » même si je manie ce mot ave prudence tant il peut porter de connotations problématique. Il s’agit de l’éducation, de l’enseignement. L’Ecole n’est pas là que pour transmettre un savoir, elle apprend aussi le savoir vivre ensemble, non ? Et nous n’avons pas attendu les mouvements post-68 pour cela, la République s’est bâtie dans ses écoles. Apprendre aux enfants que le rejet de l’autre, c’est mal et c’est grave, on le fait pour tout un tas de cas : on enseigne que les enfants ne doivent pas maltraiter les autres, qu’il faut être poli et respectueux.

C’est là le moyen que nous devons adopter pour faire évoluer les mentalités : l’enseignement. Avant on apprenait aux enfants qu’être gaucher ce n’était pas bien, que cette main était impure, qu’elle n’était pas convenable. On enseigne les choses différemment désormais. Vous avez souvent vu un gamin ou un adulte insulter un gaucher ? Vous pensez en terme de contrainte, je pense en terme d’éducation. Vous pensez sur du court terme, je pense à l’echelle d’une génération.

Et dans le laps de temps, on peut aussi rappeler aux adultes que certains comportements sont inacceptables, nous ne sommes pas des êtres incapables de maitriser leurs pulsions primaires, non ?

Quant au soi disant « droit à l’enfant », je n’entends cette expression que du coté de ceux qui veulent la combattre. Chez ceux qui bataillent pour ouvrir les droits à l’adoption, on parle de désir d’enfant, d’envie d’avoir une famille, on parle aussi beaucoup de réflexion à deux, de responsabilités murement pesées ... Notre société accepte que des moyens techniques viennent pallier une infertilité d’un couple ... Pourquoi offrir cette possibilité à certains et la refuser à d’autres ? Ils sont sans doute parmi les adultes ayant le plus réfléchi à leur possible paternité - maternité, et se sont la plupart du temps prononcé en toute connaissance de cause. Pourriez vous dire cela de la majorité des couples hétéros qui font des enfants ?

Je crains qu’en fait, le coeur de votre opposition ne réside dans un refus d’accorder une place sociale aux homosexuels. Vous les tolérez sans doute, mais le respect n’est pas là. Si j’ai raison, vous avez le droit de ne pas les aimer, mais j’ai le droit, dans ce cas, de vous dire que vous avez tort, et de tout faire pour le démontrer.

Cordialement

Manuel

Mais, @alchimie, la société, ce n’est pas un truc qui flotte au dessus du pays, c’est vous, c’est moi, c’est nous tous ! Alors comme ça, dans notre pays, nous ne sommes pas en mesure de régler les problèmes ? Mais dans ce cas, qui va le faire à notre place ? De quelle aide extérieure attendez vous la solution ? j’ai un peu de mal à suivre cette logique, ce laissez-aller ... Et je ne culpabilise en aucun cas, je ne suis pas en train de dire « bouh c’est mal, coupable, coupable ! » Je dis en revanche que les choses peuvent et doivent être améliorées. Et ’est notre boulot de citoyens de le faire !

Maintenant, ces pauvres enfants élevés par des parents dont ils ne choisissent pas la « gaité » ... les enfants ne choisissent pas la sexualité de leurs parents, cela ne les concerne en rien. Ils ne sont pas non plus tenus de la reproduire, vous savez. Car la réciproque est vraie : la sexualité des enfants ne concerne pas les parents ! Arretez donc de tout dramatiser, il y aura d’autres points plus épineux à régler. Dont l’inadéquation des structures sociales que vous éxonérez facilement, je trouve.

Je pense en effet que les kiss-in, s’ils se cantonnent aux parvis des cathédrales, ratent une occasion de dénoncer efficacement les problèmes que rencontrent les homosexuels face aux religions. Si je pense qu’il n’y a rien à redire au fait d’aller s’embrasser et montrer son amour devant une église, afin de mettre les chrétiens (les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens avec lesquels les rapports sont tendus) devant leur responsabilité - on ne peut pas à la fois prêcher l’amour de son prochain et véhiculer une haine tenace , les mêmes manifestations peuvent et doivent se tenir devant les mosquées, les synagogues, les temples bouddhistes ... Toutes les religions ont un besoin de réflexion à faire face aux minorités et si les « tradis » tiennent un discours parfois peu charitable, d’autres religieux radicaux vont plus loin.

Je comprends fort bien votre sentiment face aux sœurs de la perpétuelle indulgence, mais si vous passiez outre le costume volontairement provocateur et un brin parodique, vous découvririez des gens qui ne pensent qu’à aider leur prochain dans un esprit de respect absolu même s’il est parfois un peu rugueux. Soeur Emmanuelle (encore elle) était parfois un peu rude dans ses propos, elle n’a pour autant jamais été prise en défaut d’amour pour son prochain. Voyez donc, si cela vous est possible, les soeurs de la perpétuelle indulgence comme des héritières fantasques et parfois insupportables mais tout aussi animées du même esprit d’aide et de gentillesse. Elles m’horripilent parfois mais j’en connais certaines, et je les aime, profondément.

Pour les actes de violence que vous dénoncez, ils sont, vous avez raison inacceptables. Il n’y a pas plus de saints chez les homos que chez les intégristes malheureusement et malgré toute la compréhension que je peux avoir vis à vis de leur colère, leur rage et leur désespoir, je ne cautionne en aucun cas la violence. Elle est toujours contreproductive. J’espère que vous avez, de votre coté, la même aversion pour les discours et les actes violents, parfois criminels, qui animent certains petits groupuscules qui se réclament du catholicisme.

Ce sujet est en tout cas important. La société doit naviguer finement entre des revendications que j’estime pour ma part légitimes et parfois urgentes à satisfaire, d’un coté, et l’inquiétude de certains qui ont du mal à comprendre l’arrivée de gens qu’ils ne voyaient pas et qui perturbent leur vision de la vie. Mais au lieu de s’envoyer des reproches et des noms d’oiseau à la figure, nous ferions bien de nous mettre autour d’une table et de commencer à discuter pour mieux se comprendre. Sinon, la bataille sera rude et j’ai bien peur que le camp qui tienne le flambeau de la rectitude républicaine ne soit pas celui que vous défendez.

@ Docdory ...

je ne peux pas en conscience justifier une discrimination chez moi par une discrimination chez les autres. Si certains pays considèrent l’homosexualité comme un crime, je ne vais pas baisser les bras et accepter cette règle que je considère comme étrangère à ma définition de l’humanité. Les gays ne commettent aucun crime et ne nuisent en rien à notre monde. Si ces pays décident de refuser les adoptions proposées par des familles françaises, il est de notre devoir de leur dire que nous ne sommes pas d’accord, et à trouver d’autres moyens d’aider ces enfants là bas. Car, vous le dites vous même : il y a tellement d’enfants qui ont besoin d’une famille que refuser certaines d’entre elles me parait au mieux d’une imbécilité rare.

Cela dit, vous avez raison : l’adoption par des couples homos ne peut se faire que si la société se décide en même temps à mettre fin aux préjugés homophobes d’une partie de la population. Et à faire comprendre aussi que quel que soit les griefs que l’on a vis à vis d’un adulte, on n’en fait pas porter le blâme sur les enfants. Je trouve surprenant que pour quelqu’un qui se bat si fort pour les droits de l’enfant, cause on ne peu plus noble, vous soyez si peu combative sur les violences qui leur sont faites au quotidien. Les cours d’école ne sont pas toujours des lieux paisibles mais c’est aussi la responsabilité" de l’éducation nationale, des parents et de toute la société que d’apprendre aux enfants que la violence et les insultes, ce ne se fait pas. C’est cela, éduquer. En aucun cas, détourner le regard.

Alors, on avance ou on continue à accepter ce qui est, en réalité, inacceptable chez nos chères têtes blondes (et non blondes d’ailleurs) ?

Manuel

@ Oncle Archibald ...

vous avez raison, l’homophobie n’est pas la seule chose à combattre en France, les violences faites aux femmes sont encore une réalité terrifiante à laquelle notre société tarde à mettre fin. Les féministes le dénoncent depuis des années et se battent au quotidien pour éradiquer ces crimes. Parfois, elles aussi, sous les moqueries et les insultes, il suffit de voir les réactions que provoquent un papier sur l’association ni pute ni soumise. Je ne pense pas que vous soyez de ceux là mais je constate que votre indignation est parfois à géométrie variable.

Bien sur qu’on ne résoudra pas les violences et les discriminations d’un coup de baguette magique mais je sais que si on ne fait rien, on ne change rien. Je n’ai d’autre ambition que d’apporter ma modeste pierre à l’édifice. Mais comme disait Soeur Emmanuelle : "je ne suis qu’une petite goutte d’eau, mais une goutte d’eau, plus une goutte d’eau, plus une goutte d’eau, ça finit par faire un Océan... et, jusqu’à mon dernier souffle je continuerai à être cette petite goutte d’eau". Qu’en pensez vous ?

Cordialement

M.

@ Oncle Archibald :

non, ils ne se vivent pas comme des citoyens de seconde zone car, malgré la souffrance et les difficultés qu’ils vivent (et elles sont nombreuses), ils peuvent adopter. Seuls les couples gays en sont exclus.

Ce n’est pas du chouinage, je ne suis pas du genre à gémir. C’est un constat factuel d’une situation juridique. Que je trouve dépourvue de fondement. C’est tout.

@ Oncle Archibald ...

un p’tit lien pour vous montrer un autre visage de l’homophobie en France : http://www.le-refuge.org/

Normal de virer son fils ou sa fille de chez soi parce qu’il ou elle n’aime pas comme vous ? Normal de les envoyer à la rue, avec tout ce que cela implique, rupture de scolarité, ruine d’un avenir professionnel, mise à mort sociale, sans parler des risques physiques de la rue ? C’est cela aussi, l’homophobie. Je sais que le Refuge est une assoce encore assez peu connue, malgré quelques expositions médiatiques mais ce qu’elle combat est réel. Il m’est déjà arrivé de croiser dans la rue des gamins foutu hors de chez eux ... en novembre. En plein coeur de Paris, pas à Bombay ou à Téhéran.

Vous pouvez me citer un exemple de persécution d’un hétérosexuel par un ou plusieurs homos en raison de son orientation sexuelle ? Un mort ? Un ado qu’on a poussé au suicide ? Je sais que certains aimeraient bien récupérer cette étiquette de « martyrs » mais je suis désolé de vous le dire, les LGBT vont encore la subirt pendant un paquet de temps. Et croyez moi, à leur corps défendant.

Allez, pour vous ouvrir un peu l’esprit, le vous envoie sur ce site là : http://www.itgetsbetter.org/ c’est en anglais mais vous comprendrez, je pense. Pour tout suivre, un autre lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/It_Gets_Better_Project en français celui là. Et je vous assure, ce n’est pas du cinéma hollywoodien, ce projet est tout ce qu’il y a de plus sérieux car il entend se battre pour arreter que des enfants et des ados meurent. C’est ça aussi, l’homophobie : une « culture de mort ».