Les commentaires de Rounga

Eh bien oui, je persiste et signe : les femmes ont un statut de sous-humanité sous la loi islamique, recluse dans la vie privée, oui, privée de tout le reste de la vie sociale : et vous défendez cela, bec et ongles !?

COLRE,
je n’ai vu personne ici défendre un modèle de société où la femme a un statut inférieur. Vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre, ce qui est assez exaspérant.

La « servitude volontaire » peut avoir de multiples objets. Etant bien entendu que la liberté définie comme absence d’aliénation n’existe pas, on redéfinira la liberté comme l’état où l’on peut choisir en toute conscience son aliénation. Ainsi, certains s’aliéneront à un modèle de société particulier, ou bien lutteront pour faire évoluer la société vers quelque chose à laquelle ils seront plus enclins à s’aliéner. D’autres choisiront de s’aliéner à une discipline de vie stricte basée sur telle ou telle philosophie, tel ou tel goût, telle ou telle religion. Les femmes à burqa appartiennent à ce dernier cas. Pour celles à qui le voile intégral n’est pas imposé par un individu ou un groupe extérieur, la discipline de vie, cette aliénation volontaire, sera inspirée par Dieu, ou tout du moins par ce qu’ils croient être Dieu. Mais il n’empêche que ce choix de mode de vie est libre au départ, et qu’il est d’ordre privé, et pour ces deux raisons je ne me permettrais jamais de proposer de l’interdire, tant qu’il n’implique pas de meurtre, de mutilations, ou de violences sur autrui.

Non ? sans blagues ? à quand les Jeux Olympiques non mixtes, ou à huis clos ? 

Une mauvaise foi pareille, ce post il faut l’encadrer au-dessus de votre cheminée pour vos petits enfants et vos arrières-petites filles en bikini… ça les fera bien rire de savoir comment on traitait les femmes du temps de pépé…

Quoi ? Non mais vous vous foutez de ma gueule, là ? Comme mcm, vous faites semblant de ne pas comprendre.

J’ai clairement dit que le mode de vie français était non-négociable, et que si les porteuses de burqa voulaient jouir de tous ses avantages, elles n’avaient qu’à faire des concessions, faute de quoi elles n’auront qu’à chercher un autre pays où elles pourront avoir ces mêmes avantages sans avoir à renoncer à leur code de pudeur inspiré par leur pratique religieuse. C’est on-ne-peut-plus net.

Alors pourquoi parlez-vous des JO ? Ca n’a rien à voir...Moi je parlais de la France. Une femme en burqa pourra toujours essayer de se qualifier, mais elle risque de se prendre les pieds dans sa tenue. En attendant ça m’étonnerait que le comité olympique accepte de son côté de faire des concessions pour satisfaire quelques femmes voilées.

Le discours que j’ai se résume à ceci : « Vous êtes en France, vous avez le droit de porter la burqa à votre guise si vous considérez que votre religion vous le préconise, on ne va pas vous l’arracher de force. Cependant il ne faudra pas se plaindre si vous en subissez les conséquences dans votre vie quotidienne. Si vous voulez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français, alors vous devrez accepter certaines entorses à vos pratiques. A vous de choisir. »

Le discours des anti-burqa c’est : « Vous êtes contraintes de porter ce vêtement, c’est terrible. Et même si vous avez l’impression de l’avoir décidé toute seule, je vous assure que vous vous êtes fait avoir. Quoi qu’il en soit, nous allons interdire le vêtement que vous portez, ainsi vous pourrez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français. Vous n’avez pas le choix. »

Choisis ton camp, camarade.

COLRE,

je ne sais pas si vous avez regardé « Mots croisés » lundi dernier. Dans l’un des reportages on voyait témoigner une femme porteuse de burqa, française d’origine, qui s’était convertie à l’islam et qui avait commencé à porter la burqa avant de rencontrer son mari. Elle s’exprimait de manière tout à fait lucide et consciente. Cela m’a assez touché, car son mari l’a épousée sans jamais avoir vu son visage, ce qui est une belle preuve d’amour : il a été charmé par la personne et non par son corps. Je n’y vois ni servitude, ni esclavage, au contraire : dans l’histoire c’est la fille qui avait l’avantage. Comme quoi les préjugés sautent vite à l’épreuve des faits.

Alors que son asservissement est patent : c’est fait pour qu’elle ne puisse RIEN FAIRE !!
ni conduire une voiture, ni une moto ou un vélo, ni faire de sport, ni faire n’importe quel métier.

Déjà la burqa ne sert pas à ça. La burqa est une extension du voile au visage entier, mais le voile au départ ne sert pas à ça.

Pourquoi ne peut-on pas conduire une voiture en burqa ? Un vélo ? Pour le sport, c’est vrai qu’on doit avoir un peu chaud, mais de toutes manières, une femme voilée peut se découvrir s’il n’y a pas d’homme. Si il y a possibilité d’avoir des gymnases non-mixtes, alors les femmes peuvent faire du sport. Mais alors dans ce cas je suis d’accord que ce n’est pas possible en France. C’est le heurt entre le voile et les coutumes françaises qui l’en empêche, pas le voile en lui-même. Donc leur incapacité à faire certaines choses vient du fait qu’elles veulent malgré tout rester en France, car dans l’hypothèse où un pays tolère qu’il y ait des horaires aménagés pour hommes et pour femmes dans les gymnases, alors elles n’ont qu’à y aller. Mais tant qu’on reste en France, je suis bien d’accord pour dire que la République doit rester inflexible et qu’elles ne doivent pas s’attendre à des aménagements particuliers. 
Pour résumer, ce n’est pas le port du voile qui empêche à la femme de faire certaines choses, c’est le port du voile EN FRANCE. Si elle s’en plaint elle n’a qu’à trouver un pays où sa burqa ne sera pas un obstacle, un pays qui ne fonctionne pas sur les mêmes principes que la France. 
Le discours que j’ai se résume à ceci : « Vous êtes en France, vous avez le droit de porter la burqa à votre guise si vous considérez que votre religion vous le préconise, on ne va pas vous l’arracher de force. Cependant il ne faudra pas se plaindre si vous en subissez les conséquences dans votre vie quotidienne. Si vous voulez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français, alors vous devrez accepter certaines entorses à vos pratiques. A vous de choisir. »
Le discours des anti-burqa c’est : « Vous êtes contraintes de porter ce vêtement, c’est terrible. Et même si vous avez l’impression de l’avoir décidé toute seule, je vous assure que vous vous êtes fait avoir. Quoi qu’il en soit, nous allons interdire le vêtement que vous portez, ainsi vous pourrez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français. Vous n’avez pas le choix. »

Choisis ton camp, camarade.

Rester indéfiniment à l’intérieur de murs - fussent-ils en toile - dont on ne peut pas sortir, cela s’appelle de la réclusion.

Reinette,

vous portez des vêtements, je suppose. Avez-vous l’impression d’être entouré par un mur ? Les femmes qui portent la burqa ont juste le visage couvert en plus. C’est si terrible, vous pensez ?

Se retrancher derrière la sacro-sainte formule de « l’égalité de tous devant la loi » (qui est vraie par principe), pour en déduire que « aucune loi ne peut s’adresser à une catégorie en particulier » (ce qui là est faux)

Ok, vous avez raison. J’ai manqué de rigueur. On va prendre à la source directement comme ça il n’y aura plus d’enculage de mouche possible :

Déclaration de 1789 :
 Article 1er : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune
Article 6 : La loi est l’expression de la volonté générale. Elle doit être la même pour tous soit qu’elle protège soit qu’elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics selon leurs capacités et sans autre distinction que celles de leurs vertus et de leurs talents
Article 13 : Une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés

Les catégories « chomeurs », « handicapés » et « retraités », « mineurs » et « majeurs » se définissent donc par rapport aux capacités, aux vertus, ou aux facultés. Que ces derniers aient des privilèges par rapport à d’autres n’est donc pas contraire à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Cependant, on ne saurait ranger les musulmans dans une telle catégorie. En effet, l’article premier de notre constitution dit :

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

Donc quoi que vous disiez, une loi s’adressant de fait aux musulmans, et particulièrement aux wahabites, semble-t-il, serait anticonstitutionnel.

Voilà. C’est vrai que j’avais énoncé les principes un peu trop rapidement, mais maintenant c’est on ne peut plus clair.

Le rapport de forces va se jouer contre ces irénistes...

Qu’on m’explique en quoi il est iréniste de s’opposer à l’interdiction du port de la burqa. Il ne s’agit pas d’une violence que je sache ?
Etre iréniste, c’est ne pas trouver l’excision ou le mariage forcé sous prétexte de relativisme culturel, mais le port d’une burqa...

Vous dîtes que certaines femmes choisissent cette aliénation...

Dois-je alors accepter que les hommes battent leurs femmes parce que certaines trouvent que cela est dans l’ordre des choses ou que des personnes soient exploitées sans vergogne parce que certaines estiment que c’est un moindre mal ?

Comment comparer ce qui est de l’ordre du vestimentaire avec ce qui est de l’ordre de la violence physique ? Je suis toujours scandalisé lorsqu’on compare la burqa avec l’excision, le viol, ou le mariage forcé. C’est si impensable que ça pour vous que des femmes puissent consentir librement à porter une burqa et à être heureuses ? Et puisqu’on parlait de vioelence et de vêtements, remarquez que le piercing est à la fois une violence physique, consentie, et une manière de se parer. Pourquoi ne pas combattre le piercing ?

Mais il n’y a aucune connotation religieuse ou communautaire dans nos principes républicains !! où avez-vous vu ça ?

Euh...vous avez compris ce que j’ai dit avant ?

les lois, en France sont faites dans l’intérêt général ET S’APPLIQUENT A TOUS LES CITOYENS. Interdire un vêtement qui n’est porté que par des musulmans (bien que tous les musulmans ne le portent pas), c’est faire une loi visant exclusivement une minorité de la population. En cela c’est contraire à nos principes républicains.

Je n’ai jamais dit qu’il y avait des connotations religieuses ou communautaires dans nos principes républicains. Vous savez lire ?

Les lois s’adressent toujours à des catégories (quelles qu’elles soient !) et la catégorie nudiste, ou « gens du voyage » ou handicapés ou femme ou célibataire, etc etc etc sont l’objet de lois qui concernent leur catégorie. C’est tout.

Là c’est grave. Renseignez-vous un peu mieux parce que la loi est la même pour tous, qu’on soit femme, nudiste, gens du voyage, handicapés ou célibataire. L’égalité de tous devant la loi est un des principes fondamentaux de notre République.
Or, interdire la burqa équivaudrait à interdire AUX MUSULMANES de porter ce vêtement, puisque dans les faits il n’y a qu’elles qui les portent. C’est donc bien, derrière une certaine hypocrisie, une loi à destination des musulmans, une loi visant une communauté, une catégorie.

Non, c’est ce que je vous dis, ce sera la décision de la majorité ou du pouvoir, il s’agit de rapport de force.

Et alors ? Ca veut dire qu’on n’a pas le droit de réfléchir quant à la légitimité de cette loi ? Vous préférez qu’on ne se pose pas de question, c’est ça ? Si vous voulez vivre en dictature c’est votre problème, mais une condition pour que la démocratie soit bénéfique, c’est que les gens s’informent et réfléchissent.

« anticonstitutionnelle » ? où avez-vous vu ça ? La cagoule est en passe d’être interdite par une loi, que je sache : vous pensez qu’elle va être retoquée ? elle existe déjà en Allemagne, vous pensez que l’Allemagne est une dictature anti-démocratique ?…

Je vais me répéter, essayer de comprendre : les lois, en France sont faites dans l’intérêt général ET S’APPLIQUENT A TOUS LES CITOYENS. Interdire un vêtement qui n’est porté que par des musulmans (bien que tous les musulmans ne le portent pas), c’est faire une loi visant exclusivement une minorité de la population. En cela c’est contraire à nos principes républicains. La cagoule en manif n’a aucun rapport, puisqu’elle n’a pas de connotation religieuse ou communautaire.

Sinon, il n’est pas pour moi question d’argumentation : ce trompe-l’oeil des antidémocrates ne fait pas illusion dix secondes : il s’agit d’une rhétorique à la manière de l’ENA : on peut convaincre de tout et de son contraire ! c’est une technique rebattue.

Ce que vous faites c’est de la sophistique pure. Il n’est pas question de convaincre, mais de réfléchir, c’est-à-dire en faisant usage de la raison, de la logique, de débattre en confrontant des arguments construits...vous voyez, ce genre de choses.

Non : il s’agit de faire passer une loi ou un décret, peu importe, qui empêchera que des individus sortent dans l’espace publique cachés sous un voile intégral.
C’est tout. Et rien d’autre ne compte.

Mais pourquoi ? Vous décidez toute seule que c’est une priorité, sans aucun argument, c’est incroyable ! Moi je décide qu’il faut à tout prix interdire les chaussettes rayées, rien d’autre ne compte.

au fait : j’ai quand même mille fois plus confiance dans les hommes politiques que dans des « penseurs » comme vous qui rêvent de soumettre les femmes et les réduire à une condition de sous-hommes)

Alors là on est en plein délire ! Où avez-vous vu que je voulais « soumettre les femmes » ? Je ne fait pas de la pub pour la burqa, je pense qu’une loi l’interdisant serait contraire aux valeurs de la République, vous pouvez comprendre, ça ? Comment puis-je faire confiance à une personne telle que vous qui manifestement n’avez pas les capacité mentales pour comprendre ce que les autres disent ?

Hé oui, vous remettez à leur juste place les islamistes et leur idiots utiles : 1,3 % de la population.

Je suppose que vous faites référence aux antisionistes. Quel est le rapport entre l’antisionisme et une position défavorable à l’interdiction de la burqa ? Je serai ravi que vous m’éclairiez là-dessus.

Ah oui, bravo COLRE ! Comme ceux qui veulent faire interdire la burqa n’ont aucun argument qui résiste à l’argumentation, ils comptent sur la malhonnêteté des hommes politiques pour faire passer une loi anticonstitutionnelle. Ah, vous pouvez être fiers !

En attendant, frédéric lyon, on attend toujours de vous un argument, un seul.

Pour rappel, les attaques ad hominem ne constituent pas un argument.

On répétera inlassablement jusqu’à ce que vous compreniez, qu’il est interdit en France d’être masqué sur la voie publique pour des raisons de sécurité.

Et on vous a déjà demandé de fournir la preuve de ce que vous dites. Pour l’instant, personne n’a pu le faire, et j’attends toujours...

Il est interdit d’être masqué en Belgique, Mardi Gras excepté, mais il ne me semble pas que ce soit le cas en France.

Je signale par ailleurs qu’étymologiquement religion proviendrait du terme latin relegare, qui signifie relier, rassembler

Mais vous ne dites pas relier à quoi.

Revendiquer le choix du vêtement au nom de la liberté individuelle n’empêche pas l’Etat d’interdire certaines tenues sur la voie publique.

Certes, mais faire une loi interdisant un vêtement porté uniquement par des musulmans (même si tous les musulmans ne le portent pas), est contraire à nos principes, car alors c’est une loi s’appliquant uniquement à une minorité, là où la loi doit être faite pour tous. Une loi interdisant de couvrir son visage en public serait plus acceptable, car générale, mais maintenant que la polémique a été lancée, ce serait de l’hypocrisie de nier que cette loi n’aurait pas pour but l’interdiction de la burqa.

Mais l’on rétorquera que se promener nu dans la rue peut heurter la sensibilité des plus jeunes (ou moins jeune d’ailleurs), que l’acte est répréhensible en temps qu’il est porteur de troubles à l’ordre public.

Se promener nu est une « atteinte à la pudeur », pas un trouble à l’ordre public il me semble.

la burqa est une forme d’imposition car elle ne laisse pas le choix à la femme de s’habiller autrement.

Mais cette phrase est complétement arbitraire ! Des femmes peuvent très bien choisir par elles-mêmes de porter la burqa. Elles ont alors le choix.

Qu’on ne vienne pas dire que la burqah est un choix libre et éclairé, une forme de liberté accordée aux femmes de se masquer, se cacher, s’enfermer, s’emprisonner au monde. Certes, il est possible d’en trouver qui le revendiqueront comme un choix, comme une liberté acquise. En fait, il s’agit d’une « liberté » héritée, reproduite. De choix, elle n’en a que le nom.

Je trouve ce passage particulièrement arrogant. Les porteuses de burqa ne sont que des pauvres femmes manipulées à qui on donne l’illusion du libre arbitre, c’est cela que vous dites. Mais alors comment se fait-il que des françaises de souche décident un jour de se voiler ? Et même dans les cas où c’est effectivement l’influence du groupe et de l’entourage qui amène à cet habillement, alors pourquoi ne relevez-vous pas que ce faux libre arbitre, cette illusion du choix on la retrouve partout, par exemple chez les adolescents qui croient s’habiller selon « leur style » alors qu’ils ne font que suivre la mode ? Gothiques, tectoniks, punks, femmes voilées, même combat dans ce cas ! Pourquoi ne vouloir libérer que les porteuses de burqa ? esprit colonialiste, quand tu nous tiens...

Ainsi, nous avons essayé de démontrer (à notre sens) pourquoi le maintien de la burqa ne tient pas : comme pratique religieuse, il n’est référé dans aucun texte sacré ; il n’en est qu’une interprétation éhontée et radicalisée.

Et alors ? Est-ce un argument en faveur de l’interdiction ? L’Etat n’a pas à définir quel est la bonne manière de pratiquer un culte. Ca s’appelle la laïcité...eh oui, elle est à double sens !

La loi a tout pouvoir de réprimer certaines pratiques jugées immorales sur le plan des valeurs républicaines

Si on se met à décider que cacher son visage est immoral, alors on n’est plus dans le sérieux. Les violences, les mutilations, sont immorales.

C’est dingue de constater que quelqu’un qui laisse un commentaire faux a droit à 16 votes.

Nahash,

vous avez bien raison. Et je vais même plus loin : derrière cette posture « humanitaire » se cache un profond esprit colonialiste.

Bien à vous,

Roungalashinga

De nombreux musulmans sont contre cette pratique qui n’a finalement pas grand chose à voir avec la religion mais bien avec une atteinte à la dignité des femmes même si certaines d’entre elles considèrent faire un choix...

Quelle condescendance dans la fin de la phrase ! Vous croyez sûrement que vous êtes plus libre qu’elles. Mais qui est libre ? Personne n’échappe à l’aliénation, quelle qu’elle soit. La liberté, c’est justement de choisir son aliénation. Si des musulmanes choisissent de se soumettre à Dieu, et si pour cela elle cnsidèrent qu’elles doivent se voiler devant les hommes, eh bien c’est leur choix. Je ne vois pas quelle leçon j’aurais à leur donner.

Ce qui m’agace c’est que vous feignez ne voir qu’un signe religieux là où il y a manifestement entrave à la liberté d’autrui.

Quelle liberté en l’occurrence ? Pourquoi d’autrui ?

Mais, non la France acceptant ces fantômes, symbôle de l’asservissement des femmes par les hommes, ce n’est tout simplement pas possible 

Le voile est est le signe de la soumission de la femme A DIEU. Tout musulman est soumis à Dieu.

« qu’une loi visant à l’interdire serait forcément dirigée à l’encontre des musulmans de France »
 
Non, je ne crois pas que les musulmans de France dans leur majorité souhaitent que le port de la burka soit banalisé dans notre pays pour la bonne raison que la majorité d’entre eux n’approuvent pas cette tradition qui je le répète trouve sa source en Afghanistant (tribus pachtounes) et se base sur une interprétation particulière - et machiste en l’espèce - du Coran qui n’est pas partagée par tous les musulmans.

Marianne,
êtes vous assez naïve pour croire que la seule chose qui anime la plupart de nos anti-burkiste, c’est la République,la dignité humaine, ou la laïcité ? Non : ils ont juste envie de réprimer l’islam. Lisez les commentaires du joker ou de mcm, ils sont assez révélateurs.

Reinette, pourquoi considérez-vous systématiquement que les burquistes sont « bâchées » par leur mari ? Il est si impensable qu’elles décident de porter ce vêtement d’elles même ? Elles n’ont pas de libre arbitre ? Je trouve votre point de vue particuliérement macho !