Argoul

A Michel Maugis

"Vous ai-je insulté de la sorte ? " --- OUI = le 8 janvier 2008 à 16H26  : "Quel beau démocrate vous faites !! Seriez vous un adepte de Staline ? CQFD." Seriez-vous oublieux ? ou malhonnête ?

Marxisme : "à travers l´histoire comparative des faits historiques en prenant comme référence les résultats globaux sur l´évolution humaine de l´humanité et ses tragédies inévitables" --- ça me rappelle furieusement le "bilan globalement positif" de l’ineffable Georges Marchais au moment où les Russes colonisaient l’Afghanistan... Et rassurez-vous, le marxisme, vous n’êtes pas le seul à en détenir les clés, l’argument comme quoi il aurait été mal compris est vieux comme le monde = tous les croyants disent ça sur leurs croyances. Moi, je n’ai rien à dire aux croyants, je les respecte, mais toute argumentation est vaine.

"Un jugement sur une conception ne peut être absolu et définitive. Il doit être placé en regard des autres conceptions disponibles." --- magnifique ! Je comprends donc pourquoi tant de gens ont donc choisi et continuent de "choisir la liberté" (contre les régimes marxistes, marxisants et post-marxistes qui ont votre faveur).

"Je défends Castro" --- ce serait en effet anecdotique et sans aucun intérêt si 1/ vous ne l’affichez publiquement sur Agoravox, ce n’est donc pas un secret honteux, 2/ cela ne définissait de suite votre argumentation : attaquer, invectiver, dire n’importe quoi pourvu que ça mousse, de toutes façons l’autre a tort s’il n’est pas dans la ligne (= d’accord avec vous - puisque vous détenez la Vérité scientifique Révélée par le Grand Marx lui-même).

"C´est vrai que la laïcité est négatrice" --- non ! la laïcité ne NIE rien, elle se pose "contre" en se définissant par le négatif, ce n’est pas la même chose.

De fait, vous confondez "concept" et "valeur". Et c’est pas la peine de gueuler, consultez plutôt un dictionnaire !

Un concept est ce qui ce conçoit, ça vient de ’recevoir’ (la conception d’un enfant), former un concept, se faire une idée. Le concept est DESCRIPTIF. Le concept de laïcité est un concept négatif car il se définit "contre", en creux des religions, comme un négatif photographique. Il ne préjuge en rien de ce qui est "bien" ou "mal".

En revanche, une valeur est ce qui vaut, ce qui FAIT AGIR, elle se mesure (la valeur = la bravoure). En ce sens, la laïcité peut être une valeur positive (qui fait agir positivement), bien que concept négatif ; mais elle peut aussi rester une valeur négative (passive devant les relgions en laissant faire), ce qui est plutôt la conception américaine.

Mais la conception française reste dans ses contradictions : concept défini uniquement par négatif, elle est devenue valeur positive pour les militants anticléricaux à la suite des Lumières et pour former les citoyens de la république ; puis, après 1918 avec la récupération de l’Alsace-Lorraine, une valeur passive, de neutralité (plus proche de l’américaine) qui laisse les religions se faire subventionner par l’Etat.

Alors, on fait quoi ? C’est ça dont il est intéressant de débattre, après les propos du Président à Noël, à mon avis.

Il semble que le commentaire posté plus tôt dans la journée ait été sucré : le revoici - et je tiens à ce qu’il y reste ou qu’AGORAVOX me dise pourquoi :

L’auteur à Michel Maugis : Plus je lis vos réponses, plus je me dis que vous valez mieux que vous ne
présentez.

Mais vous avez une très curieuse façon de présenter des objections
farouches... qui n’en sont pas puisque vous les réfutez tout seul aussitôt,
alors même qu’elles ne se trouvent pas dans le texte que vous "commentez".
Vous accusez, avec du vent, puis vous enclenchez sur la réaction de l’autre
pour "prouver" qu’il est un "fourbe", un "malhonnête".
Quel intérêt ? Vous feriez mieux de vous exprimer plus clairement, cela
éviterait les malentendus. A moins que ce ne soit une technique, fort à la
mode sous Staline (qui l’avait piquée à Goebbels) d’attaquer d’abord sur
n’importe quoi ?

Exemples :

"cela n’a aucun rapport avec la laïcité, mais en plus c’est le
contraire. - alors ça a un rapport ou pas ? Si ça n’a "aucun rapport" ça ne peut pas
être le contraire, ou les mots n’ont plus aucun sens !

Vous me répondez "La laïcité authorise et donne un droit spécial aux
caharlatans (charlatans ?) religieux d’avoir des émissions de TV pour
débiter leurs mensonges." - et dans un autre commentaire : "Je
m’opposerais fortement à toute discrimination contre une religion
spécifique." - Faudrait savoir ! La laïcité ne serait-elle alors pas autre chose
que "s’assurer que nul n’est forcé de croire" ? (Ce que j’écris et que
vous attaquez, justement)...

"Lorsque lauteur s est permis une construction très spécieuse pour
affirmer que le concept de laïcité est un concept négatif. Ce qui le
discrédite complètement." - Attaque contre "rien" parce que je n’écris nulle
part que la laïcité doit être jetée aux chiens (ce qui semble être votre
définition tirée par les cheveux du "concept négatif"). Et vous vous en
apercevez TOUT SEUL (ce qui est remarquable !) en vous répondant vous-même
aussitôt : "Ce n est pas parce que un concept se définit par une
négation que cela en fait un concept négatif !" - je suis heureux de vous
l’entendre dire, parce que c’est ce que je vous aurais répondu.
Donc quelle est la VRAIE question ? Mon supposé
"antilaïcisme" ? Alors vous ne savez pas lire ?

D’autant qu’un peu plus loin, dans un autre commentaire, vous affirmez
tranquillement : "La neutralité est un concept positif ou négatif, tout dépend
du domaine dans lequel vous l appliquez et de la position du sujet
concerné." - Bon alors, s’opposer aux religions (à l’obscurantisme) pour les
combattre, c’est positif ou négatif ? Est-ce ce que vous le savez vous même ?
Eh bien l’Etat français non plus : il erre, il tâtonne, il fait au mieux, il
adapte. C’est ce que j’écris. Alors pourquoi cette polémique ?

Vous dites ailleurs : "Un concept est négatif si il est nuisible à la société,
contreproductif, inefficace etc..." - en ce cas, vous condamnez nettement le
marxisme, au vu de ce qui s’est réalisé en URSS, et à Cuba, n’est-ce pas ? Les
Cubains ne désirent-ils pas massivement voter avec leurs pieds dès qu’ils en
ont l’occasion ? Ce n’est pas "la laïcité" qui est négative pour la société,
c’est sa définition qui est de s’opposer - avez-vous vraiment compris qu’il y
a une différence avant d’insulter les gens ?

Et comme on n’a jamais fini avec vos contradictions permanentes - c’est pour
répliquer presque aussitôt que "Je n ai jamais dit que vous aviez dit
que la laïcité est un concept nuisible." - Eh bien si vous ne l’avez pas dit,
pourquoi en faire tout un plat ? Et pourquoi redire l’inverse dans d’autres
réponses un peu plus loin ?

Vous voulez dire QUOI exactement ?

Et si vous vous exprimiez normalement, avec clarté, comme tout le monde ?...

Je précise donc ce que j’ai dit et qui est écrit :

1/ il n’y a pas de définition dans les textes officiels du mot "laïcité".

2/ les débats, les dictionnaires, les comparaisons avec d’autres langues
proches montrent que "laïcité" se définit négativement : elle est CONTRE la
religion ou la foi (je fais une distinction entre les deux).

3/ la laïcité n’est pas un concept "universel" comme "liberté" ou "égalité"
par exemple, c’est un concept qui en France, en Angleterre, en Italie, aux
Etats-Unis, ne signifie pas la même chose.

4/ la laïcité "à la française" vient à la fois des Lumières (s’opposer à
l’obscurantisme est un progrès) et de l’étblissement difficile de la
république et de l’enseignement d’Etat en France (ce qui l’a fait tourner
militant, par "ressentiment" et volonté d’imposer une autre façon de penser).
Cette laïcité militante est au-delà de la neutralité puisqu’elle veut
"imposer" aux citoyens l’idéologie républicaine (j’y souscris, mais c’est
aussi une croyance, autant en être conscient). La neutralité consisterait à
donner les instruments de penser par soi-même, de favoriser l’esprit critique,
ledit esprit critique ne consistant pas à être systématiquement "contre" tout
ce qui se dit ou se fait comme trop souvent dans les lycées aujourd’hui (par
tropisme ado ?).

5/ concrètement, dans les faits du quotidien, la laïcité se traduit par "ne
pas faire" : elle est donc un concept négatif. Un concept n’est pas une
valeur, s’opposer peut être une valeur positive (action), même si c’est au nom
d’un concept négatif (la réactivité à).

6/ c’est le propre de l’action que de n’être jamais figée, mais adaptée à la
situation. On peut dire "dialectique". Contrairement à ce que vous affirmez,
Hegel n’a pas "découvert" la dialectique : elle date des Grecs (probablement
d’Héraclite) et Aristote l’a théorisée. Socrate, mis en récit par Platon, s’en
sert d’ailleurs sans arrêt pour faire "accoucher" de la vérité.Voir
http://www.universalis.fr/encyclopedie/F960241/DIALECTIQUE.htm

Opposer des arguments est la technique même du dialogue et de la dialectique :
que le concept négatif de laïcité ("ne pas") ait été transformé en instrument
de combat (actif, donc de signe positif) par les militants anticléricaux est
donc "normal" = c’est exactement ce que la dialectique a pour but d’opérer.

7/ je ne suis donc pas "contre" la laïcité, ce qu’une lecture "normale"
vous aurait montré. J’écris même (puisqu’il faut tout répéter et résumer) :
"Les Lumières affirment avec raison le mouvement des idées et du libre-arbitre
contre l obscurantisme des croyances. L éducation doit mettre en
garde les petits d hommes contre l obéissance sans examen et
contre le fanatisme." Donc vous fantasmez. Puis vous vous enferrez. Vous
refusez de LIRE ce qui est écrit.

8/ Une fois dit cela, force est de constater une contradiction (encore un
mouvement dialectique) entre l’affirmation de la laïcité "militante" et les
faits historiques, validés par trois Constitutions : les départements de
l’Est, Alsace-Lorraine, où le clergé est financé PAR L’ETAT français,
républicain laïc. C’est donc que "la laïcité-àlafrançaise" n’est pas ce que
croient naïvement les militants "de combat" = un simple anticléricalisme.
D’où ma remarque : "la neutralité républicaine n est pas la séparation
radicale."

9/ et comme j’essaie de comprendre plutôt que d’affirmer une "foi" en quoi que
ce soit, athéisme ou autre, j’examine : loi Debré, décision du Conseil
constitutionnel, position "neutre" affirmée de l’Etat : ni ethnocentrisme
jacobin visant à transformer l homme - ni laxisme laïc du simple
laisser-faire. Cela, c’est un constat de fait, pas la promotion d’une
religion, pas même de l’athéisme.

10/ "la justice" n’est pas "le Bien", la justice est faite par la loi (votée
et révisable), le Bien ressort des convictions de chacun (qui peuvent
s’appuyer sur une foi, aussi bien religieuse traditionnelle que marxiste).

11/ (Hors sujet mais qui concerne vos affirmations en commentaires) : Oui, le
marxisme est une "foi" puisqu’il "croit" - sans preuve - que la Vérité
scientifique est sortie du cerveau de Karl Marx et que cette vérité est
désormais figée, éternelle, car "à la racine des choses". La science ne
fonctionne pas comme ça, mais par hypothèses et tests, révisions succesives.
Marx a été "un moment" de la science, depuis 2 siècles, la science s’est
améliorée. Quant au test "politique" du marxisme appliqué, il a été réalisé
grandeur nature durant 70 ans : on en a vu le résultat. Il y a des choses qui
restent de Marx économiste et de Marx sociologue - pas de Marx philosophe et
métaphysicien, encore moins de Marx politique. Il faut donc rester "laïc" vis-
à-vis du marxisme, mais étudier Marx - tout comme on peut être laïc vis-àvis
du christianisme et de l’islam tout en étudiant les Evangiles et le Coran et
en allant visiter des églises. Ces deux démarches ne sont pas contradictoires,
l’une ressort de la croyance et l’autre de la culture...
 

Pas "négateur" : ce que j’ai écrit n’a rien à voir avec ça. Négateur signifie "qui nie". La laïcité ne nie pas la religion, elle en est le "négatif". Pensez à la photo : négatif, positif. La laïcité cliche la religion et la fixe dans son domaine, sans qu’elle ait le droit (défini par la loi, donc révisable) d’en sortir."

C’est curieux ce blocage sur un mot, parce que le sens exact de ce que j’ai écrit figure dans le texte même : laïscité = "on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958)." Rien que du NE PAS... Si c’est pas une définition par la négation, ça, je me demande si nous parlons la même langue...

A vincent.p et kookabura :

Avez-vous lu mon premier "commentaire" ? Il précise qu’il s’agit d’une série dont Agoravox deprend des bouts. C’est sûr que comme bouts c’est décousu. Les réponses à vincent.p se trouvent dans une note précédente non reprise : la religion comme foi.

Pour mieux comprendre, allez donc sur le blog directement ! Cela commence par "le modèle religieux américain" le 3 janvier et ça se poursuit encore 2 jours, jusqu’à vendredi qui vient (11 janvier). 

lien http://argoul.blog.lemonde.fr/2008/01/03/le-modele-religieux-americain-sera-t-il-le-notre/

L’idée de la série est de penser ce qu’a déclaré N. Sarkozy à Noël : 1/ la religion tuteur de la société (comme aux USA ?), 2/ comment nous pensons la laïcité, 3/ la religion considéré du point de vue du croyant (pas moi), 4/ la religion comme tradition d’une société (culture, note ci-dessus), 5 et 6/ deux notes sur l’histoire du christianisme et 7/ la dernière sur islam et démocratie (celle-là, n’en doutons pas, sera reprise par Avox, elle fera objet de polémique !)

Je sais, sur les blogs, le concept est de refaire le monde en citant l’Encyclopédie à chaque note, le tout format une demi-page . Mais je ne considère pas que ce soit une façon utile de "penser" (ou alors "penser" ne veut plus rien dire). D’où le feuilleton...

Râââhhhh ! Ecrire qu’on est culturellement chrétien " a fortiori lorsqu’on n’est pas croyant" - voilà qui devrait faire rebondir "le" Maugis...

C’est qu’il s’agit d’une série d’articles sur mon blog, qui sont repris ou non par AgoraVox (il s’agit d’une reprise "négative", pas d’une action positive de proposition de ma part). Mais c’est un résultat "positif", si ça fait causer...

Mais cela fait un peu décousu, sans la progression volontairement effectuée sur "fugues & fougue"...