S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

Soit, continuons : « Le sujet de mon article est d’essayer de retrouver dans l’actuelle Palestine le nom des peuples dit philistins qui ont émigré en Gaule. Pour cela, j’ai deux indices, deux noms de peuples, l’un arrivé à Gergovie, les Kinnesioï et l’autre les Keltoï de Bibracte, tous deux cités par Hérodote, dans son langage grec (?). De notre échange, il ressort, à moins que je ne me trompe, qu’il n’est pas interdit de faire le rapprochement avec Kinneret pour le premier et Kaldaï pour le second. Voilà, c’est tout.  »

Nous en arrivons au sujet de votre article, et bien entendu, vous n’avez changé d’un iota votre position. Donc ma réponse-conclusion ( soit une enième répétition de ce que j’ai déjà écrit).

Donc Kinesioï/Gergovie/Kinnereth : question : de quelle manière expliquez-vous qu’un peuple ou tribu issu des rivages du lac de Tibèriade, donc région de Galilée n’appartenant pas au littoral cananéen se retrouve en Auvergne ? et si je me force à considérer que soudainement ce peuple non-marin se dote d’une marine et migre, pourquoi donc, alors qu’il dispose supposément de la supériorité technique en matière maritime, décide-t-il de trouver refuge dans une région aussi éloignée de toute mer et au climat, à la topographie, faune et flore complètement différents de ce que ceux des rivages méditerranéens auquel notre peuple galiléen devait sans soute être habitué ?

Question encore : existe-il des vestiges de type cananéen ou galiléen en Auvergne pour la période concernée ?

Oui, mes questions semblent délirantes et absurdes, mais en cela elle ne reflète que le sentiment d’étrangeté de votre sans doute rigide contradicteur face à vos arguments.

Maintenant Keltoï/Bibracte/Kaldaï : première question : pourquoi alors que les auteurs antiques que vous citez (Hérodote/ Hécate de Millet) usent du terme keltoï pour un ensemble de peuples en Europe continentale occupant un espace approximativement situé entre la Rhénanie et le Danube (en suivant leurs écrits), pourquoi donc décrétez-vous que les dits Keltoï sont de Bibracte ?

De la même façon, considérant Hérodote et Hécate de Millet ou même votre foyer bibractien, quel lien pouvez-donc établir avec la Chaldée, sud de la Mésopotamie ?

Comment expliquez-vous la migration des Chaldéens vers Bibracte ? Par mer ? pourquoi auraient-ils opté pour la Méditerranée alors qu’ils avaient les pieds dans le Golfe Persique ? De la même façon comment donc une tribu initialement nomade et pastorale (voir brigandant) mute-t-elle en un peuple de marins qui une fois la technique maritime acquise ne trouve rien d’autre à faire que de se réfugier en Bourgogne ? à nouveau région complètement différente en tout point du Sud mésopotamien.

J’entends bien que mes questions vous sembleront absurdes voir délirantes, mais à nouveau elles reflètent mon sentiment à la lecture de vos propos fantaisistes. Quelle force étrange a bien donc pu agir sur ces peuples selon vous ? pour que soudainement ils quittent un espace connu et familier pour aller se perdre dans des régions en tout point différentes ?

Je vous ai déjà fait le coup de la Calédonie (kaled) pour vous montrer la faiblesse de vos arguments. Mais inspiré par votre prose, je vous propose d’autres éléments intéressants !

Bibracte : pourquoi ne pas y voir donc un Bab-Râ-Atoum, soit la Porte de Rê-Atoum, vous y retrouverez cette figure solaire que vous semblez apprécier, le faucon, le serpent, le dieu créateur...bref tout ces fantaisies mythologiques que vous aimez tant.

De plus, une lecture égyptienne nous rapproche de Canaan, et des Hébreux donc de l’Ancien Testament où l’influence égyptienne ne peut être ignorée.

Passons aux Chaldéens maintenant. Comme déjà écrit, ils disposent d’une façade maritime donnant sur le Golfe persique, porte de l’Océan Indien. Comme cette tribu de nomades semble particulièrement encline aux entreprises d’exploration outre-mer et somme toute douée selon vous. Imaginons donc que partant à la recherche de ces fameuses terres aux épices si prisées, ils décident de coloniser l’actuelle Indonésie. Thèse délirante direz-vous, et bien non. Usant de votre propre méthode du selon moi, je vais vous montrer comment j’aboutis à ma thèse de l’influence des Chaldéens aidé des Phéniciens en Asie du Sud-Est.

En me fondant sur la linguistique selon moi, je peux voir clairement dans Bali un Bâal proche-oriental, et dans Java ou Jah-Va voir Jah-Wa je retrouve somme toute une sonorité proche de Yahwe dont la voyellisation peut être discuté. En Jakarta, une racine phénicienne évidente apparaît : Jah-Kart-a soit à nouveau référence à Yahvé ici nommé Ja donc cela nous donne bien la Ville de Dieu ou de Yahvé. Quant au a final, on peut soit considéré qu’il résulte de l’accent malais ou qu’il est issu d’une mutation le nom originel de cette ville chaldéo-phénicienne pouvant être écrit ainsi Jah-Kart-Hay soit la Ville du Dieu Vivant.

Le folkore balînais quant à lui témoigne de l’influence sumérienne, une simple visite dans un temple balinais vous permettra de voir les rapprochement évidents que l’on peut établir entre démons balinais et sumériens. De toute manière les échanges entre Océan Indien et Golfe persique sont là pour soutenir notre thèse d’une colonisation phénico-chaldéenne de l’Indonésie durant l’Age de Fer.

Voilà M. Mourey sommairement résumée (pas assez de temps pour me livrer à une parodie plus élaborée) une thèse en suivant votre méthode du selon moi-moi, je lis ; moi, je vois ;  moi, je crois ; moi, je pense.

Quel sentiment donc avez-vous ressenti à sa lecture ?

 

Sur ce, j’en ai fini de perdre mon temps à essayer de discuter rationnellement et non en fonction du tout puissant selon moi.

Cordialement,

M. Mourey,

Bien qu’ayant promis de ne plus vous importuner et de vous laisser à vos fantaisies autant linguistiques qu’historiques, je vous réponds à nouveau.

Bon sur votre problème de navigateur, rassurez-vous j’ai le même, donc nous sommes en situation d’égalité sur ce point-là.

Je reprends votre réponse : « Je pense que le fond de notre différend trouve son origine dans l’hypothèse indo-européenne qu’en tant que linguiste vous pensez probablement fondée alors qu’en ce qui me concerne, dans mes hypothèses plutôt militaires, j’essaie de raisonner dans un monde connu par les textes, socialement et militairement organisé d’où j’exclus toute influence extérieure hypothétique. »

A nouveau, je n’entends rien à ce que vous écrivez, çà part dans tous les sens et la seule chose que je retiens est que votre méthode ou raisonnement est fondé sur le principe certainement objectif, rigoureux et scientifique  du selon moi se manifestant assez souvent dans votre discours au travers des formules suivantes : moi, je lis ; moi, je vois ;  moi, je crois ; moi, je pense. Et qui bien entendu a empêché toute discussion sérieuse sur cette hypothèse (votre hypothèse) que vous nous invitiez à discuter en introduction de votre article. Vous n’avez tenu compte d’aucun de mes commentaires ou arguments, auquel vous répondez toujours soit par digression ou par une autre de vos fantaisistes et délirantes acrobaties rhétoriques, historiques ou linguistiques. Bref.

Là est notre différend et non mes quelques rappels (somme toute sommaire) en linguistique. Je ne me suis pas référé uniquement à la linguistique, mes commentaires se sont fondés sur les connaissances historiques et repères archéologiques, et je me suis autorisé à vous renvoyer aux textes bibliques.

En matière de linguistique, je vous rappelle tout de même que votre thèse-article repose avant tout sur les vagues ressemblances sonores que vous établissez vous-même entre différents mots ou noms. Je vous ai juste donc rappeler que la linguistique se fonde sur des éléments un peu plus consistants.

Mais revenons-y à nouveau avec la suite de votre réponse : « Si vous relisez bien mon article, vous constaterez que je n’ai fait que poser la question des langues écrites ou parlées que l’on pratiquait sur les rivages du pays de Cannaan et dans l’arrière pays. Qu’on n’y ait parlé que des langues sémitiques, comme vous l’affirmez, est une possibilité que je ne récuse pas, mais ce n’est pas vraiment le sujet de mon article. »

Rassurez-vous, j’ai lu et relu votre article bien des fois. En effet puisqu’à chacun de mes commentaires, je n’obtenais nulle réponse cohérente, j’ai procédé à une sérieuse remise en question de mes capacités de raisonnement ou de compréhension. Et à nouveau, votre article ne me fournit aucun argument sérieux ou concret.

Mais j’avoue que le passage, ci-dessus en italique, est une perle : donc si j’entends bien vous admettez la possibilité qu’au sein de l’espace proche-oriental sémitique, les habitants sémites de ces lieux aient pu parler une ou plusieurs langues sémitiques. Je sais, je suis un farceur. Non mais sérieusement : comment voulez-vous que je prenne de ce type de réflexion après notre déjà long échange ?

Et vous avez raison cela nous éloigne de votre article, où à l’évidence vous ne posez pas de question, ou si questions il y a, elles ne sont résolument pas adressées à vos lecteurs et possibles contradicteurs.

Nous arrivons au paragraphe 3 : le problème lunaire ou lunatique (au choix) 

« Je n’ai pas dit que Sin-Yerah était une figure féminine. Je n’ignore pas que c’est Astarté qui est associée à Baal. Je dis seulement que dans l’évolution du mythe, il est logique de retrouver le soleil divinisé en figure d’homme, et en associée, une lune divinisée en figure femme. Et c’est bien ce que je retrouve dans le chapiteau du Crest. Et c’est bien Baal qu’il faut identifier dans certaines statuettes gauloises et monnaies comme Antenor vient de le démontrer dans notre échange. Et j’ajoute que je fusionne en effet des figures qui, pour vous, semblent devoir rester des divinités séparées, je me demande pourquoi. »

OK…si vous considérez que poster des liens vers un autre site constitue une démonstration (dans quelque domaine que ce soit), je comprends beaucoup mieux dés lors votre méthode et votre raisonnement, et me sens tout de même assez idiot de ne pas avoir usé de cette méthode autant efficace qu’économe en efforts dactyles.

Sinon sur la question de l’évolution du mythe et sa logique, définitivement et incontestablement soutenue par votre découverte dans un chapiteau médiéval, que vous dire si ce n’est que puis-je donc vous répondre  ? Les Sumériens masculinisant la Lune manquaient certainement de génie et logique en conception cosmogonique.

Permettez-moi tout de même une remarque : ce sont vos référents culturels qui vous font attribuer tel ou tel genre à la lune, au soleil, ou autre et donc supposer une évolution logique du ou des mythes…

L’inversion des genres existe : l’usage du genre féminin en français pour la lune, qui donc conditionne votre perception culturelle de cet astre comme féminin n’est pas universel.

Quant à la conclusion de ce paragraphe édifiant, où après m’avoir définitivement expliqué la logique intime du mythe, vous m’expliquez votre art de fusionner les figures divines. Rassurez-vous, je n’ai rien contre la théofusion en tant que tel, mais le fait est que les divinités issues d’une fusion dans tel ou tel panthéon ou mythologie sont connues comme telles, et s’inscrivent dans ce vous appelleriez l’évolution logique des mythes. Ce qui nous permet d’ailleurs de les appréhender. Bref encore. Rien de plus à dire.

Quatrième paragraphe : le problème celto-chaldéen ou chaldéo-celtique :

« Vous dites que "Je ne vous refuse pas de voir kaldaï dans keltos (keltoï)". Si je comprend bien, vous dites que c’est possible. Pourquoi voulez-vous absolument cantonner les Kaltaï en Mésopotamie du sud. Dans le texte de la Genèse, cela apparait comme le terme courant pour désigner les habitants à l’est des Cananéens. C’est un terme général qui pouvait tout aussi bien désigner des colonies implantées en Cannaan comme l’histoire l’a montré au temps des patriarches avec les Hourites, les Hittites etc. »

Non lorsque je vous dis : « Je ne vous refuse pas de voir kaldaï dans keltos (keltoï)". Si je comprend bien, vous dites que c’est possible. », je ne dis pas que c’est possible ( j’ai même tenté vainement (semble-t-il) de vous expliquer pourquoi cela me semblait plus qu’improbable et une tentative si ce n’est fantaisiste bien hasardeuse), je dis DONC simplement que je ne vous interdit pas de voir kaldaï dans keltos et inversement. Bien entendu, comme énoncé au premier paragraphe, je ne réponderai pas à vos références bibliques incontestables sur les Kaltaï situés à l’est de Canaan.

En y repensant d’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous ne tenteriez pas les mêmes parallèles linguistiques en vous intéressant à ce pays que nous nommons aujourd’hui Ecosse et qui jadis se nommait Calédonie : vous retrouverez dans caledonie la racine celtique caled (propre au gallois et au brittonique) et sa variante continentale bretonne kalet. Nous sommes non seulement en plein monde celtique et nous avons à la fois caled et kalet, somme toute assez proche de keltos et kaldaï.

Pour l’influence phénicienne ou cananéenne, des mutins débarqués par Himilcon lors d’un périple maritime sur la Route de l’Etain et des mystérieuses îles Cassitérides feraient parfaitement l’affaire pour fournir une explication parfaitement logique quant à une présence phénicienne dans ces nordiques contrées. Au pire, j’imagine que vous arriverez à former une hypothèse en partant du fameux kilt écossais.

Bien entendu, ce passage n’est pas à prendre au sérieux !

Dernière partie la langue parlée sur le littoral cananéen :

« Vous le savez peut-être. Moi, je ne le sais pas. Tout ce que je sais, c’est que les Phéniciens qui se sont implantés sur les côtes méditerranéennes n’ont pas imposé une langue phénicienne, ni écrite, ni parlée et qu’ils se sont mis à parler le koinè. »

A nouveau une question dont je ne saisis pas l’intérêt, d’autant plus que après avoir fait part de votre ignorance sur la question, vous précisez d’emblée que les Phéniciens n’ont pas imposé leur langue et se sont mis à parler le koinè . J’imagine donc que vous vous référez au grec et non à la koinè entendu comme langue vernaculaire. Puisque vous vous placez au Xème siècle (soit âge du Fer en Méditerranée), je peux vous répondre alors que l’existence d’une koinè commerciale et culturelle phénico-punique en Méditerranée Occidentale est attestée à l’Age du Fer.  Sur la zone plus spécifique du littoral cananéen, le monde grec étant alors dans la phase dite des âges sombres, les Phéniciens étant techniquement dominant dans le domaine maritime, la concurrence se faisant rare, il est vraisemblablement probable que peu de navires étrangers abordaient les côtes de Canaan et donc que la langue parlée alors était sémitique : le phénicien ou une variante locale. Plus tard, lorsque la thalassocratie grecque s’imposera, le phénico-punique se maintiendra en Méditerranée occidentale jusqu’à la chute ou fin de la puissance carthaginoise, alors latin et/ou grec s’imposeront comme koinè dans le Monde Méditerranéen.

Vous écrivez : « De toutes façons, je ne comprends pas où vous voulez en venir avec vos interprétations que vous présentez comme scientifiques ce dont je doute. ». je vous le concède, à l’évidence votre démarche qui considère le texte biblique comme source incontestable et toute interprétation autre que la votre comme nulle et non avenue me semble certes beaucoup plus proche de la rigueur scientifique. Je m’incline donc.

Continuons et finissons : « Je ne comprends pas non plus où vous voulez en venir avec vos Grecs en Chaldée et du pas de Calais. Et puis qu’est-ce que cela change que les colons phéniciens aient parlé un langage proche des Grecs ou des Sémites en arrivant en Gaule. Le fait est qu’ils sont bien venus. Les textes l’affirment comme celui de Diodore de Sicile évoquant la fondation d’Alésia (Bibracte) par Héraklès. »

La langue des colons phéniciens ? Effectivement cela ne change absolument rien que les Phéniciens, identifiés depuis toujours comme sémites parlant une langue sémitique : le phénicien n’aient pas parlé leur propre langue. En effet pourquoi ne pas les faire parler grec ou une quelconque autre langue. Juste une question : si cela était le cas, pourquoi donnez-vous même la traduction phénicien-français du nom Carthage (Qart-ḥadašt)-Nouvelle Ville si vous considérez comme une hypothèse probable que les Phéniciens ne parlaient pas leur langue !...non mais sérieusement…les Phéniciens parlaient le phénicien, et j’imagine que comme pour tout peuple marchand et marin, parmi eux se trouvaient traducteurs et interprètes, polyglottes…

« Le fait est qu’ils sont bien venus. Les textes l’affirment comme celui de Diodore de Sicile évoquant la fondation d’Alésia (Bibracte) par Héraklès »

Donc après la Bible, la fondation mythique d’une ville sous le patronage d’une divinité ou d’un demi-dieu comme argument : argument imparable considérant que la plupart des villes antiques de moyenne ou grande importance se voyaient parées d’une telle ascendance. A nouveau, je m’incline devant votre rigueur scientifique.(pour préciser : je n’ignore pas l’aspect allégorique de ces mythes fondateurs)

Sur ce, je pense que nous avons fait le tour de la question et qu’il est inutile d’aller plus en avant. Je trouve cependant dommage que votre passion évidente pour ce type de sujet obscurcisse autant vos capacités de raisonnement. Vous êtes dans la croyance, le mythe.

Cordialement,

M. Mourey,

Je reconnais bien là l’empreinte d’une martiale expérience : d’abord tenter de saper la combativité de l’adversaire en le harcelant (ce qui pour ce qui me concerne vous a vu me faire tourner en bourrique en ne répondant pour ainsi dire à aucune de mes questions ou objections et en partant dans les digressions les plus diverses et variées…) et enfin l’estocade finale à savoir cette réponse autant sommaire en forme qu’en argumentation. Bref une conclusion bien éloignée du ton de votre article. Laissez-moi donc reprendre certains de vos mots : « Mon hypothèse est la suivante - hypothèse qui demande bien évidemment à être discutée… » et à cela, je me vois de répondre « ben voyons ! ».

Bref, l’essentiel est ailleurs : « Voilà une origine culturelle qui me plait. Pour faire court, disons que j’ai construit mon raisonnement, premièrement sur une autre interprétation des textes, deuxièmement sur une autre interprétation de l’architecture des bâtiments et des sculptures qui s’y trouvent, troisièmement sur une autre interprétation des d’objets dit archéologiques. Voyons comment je justifie les apparentes contradictions qu’on peut me reprocher. »

 

Je pense que cela ne saurait être mieux dit, vous vous faites plaisir et anticiper toute contradiction possible en vous reposant sur vos interprétations autant inamovibles que fantaisistes, mais il n’y a point de mal à vouloir se faire du bien, n’est-ce pas ?

 

Bref, je vous réponds une dernière fois, en me promettant de ne plus vous importuner ensuite.

 

Donc, votre premier paragraphe sur l’épineux problème chaldéen :

 

« Vous dites que le texte d’Abraham a été remanié au temps de l’exil de Babylone. Je ne suis pas d’accord ! Rien ne permet de dire cela. Mon avis est que les Ecritures ont été mises en forme par les scribes de Moïse et que, depuis ce moment-là, elles ont été conservées sans aucune altération ni modification. Comment pouvez-vous penser que les successeurs de Moïse auraient osé modifié la parole de Dieu que le patriarche avait mise dans ses textes ? C’est impensable. Donc, les habitants de l’ancien pays de Sumer étaient bien nommés dans le langage courant comme étant des Chaldéens depuis l’époque de Moïse et il n’y a aucune raison de penser que ces Chaldéens n’existaient plus au Xème siècle puisqu’ils l’étaient encore au IXème. »

 

J’ai bien pris acte que vous n’étiez pas d’accord, et j’imagine aussi que considérer comme un fait objectif l’œuvre de compilation/remaniement/modification des textes bibliques relève de l’hérésie.

Ainsi les choses sont claires, vous êtes dans la croyance. Les divers textes estampillés  parole de Dieu n’ont pas vu un aleph ou un beth changer tout au long de leur plurimillénaire compilation. Donc acte est pris.

Rien ne sert dés lors de continuer à discuter sur les dénominations probables ou improbables des habitants de Mésopotamie ou d’ailleurs, si vous usez de l’argument religieux.

N’étant pas un anti-religieux fanatique et donc ne considérant pas utile de m’épuiser en d’hérétiques efforts de philologie ou d’analyse historique, je vous laisserai donc à vos croyances.

Cependant, laissez-moi l’audace d’une ultime et hérétique bravade. Vous écrivez ceci : « …il n’y a aucune raison de penser que ces Chaldéens n’existaient plus au Xème siècle puisqu’ils l’étaient encore au IXème. »

 

Vous confirmez bien là que vous ne comprenez strictement rien à ce que j’écris ou qu’indépendamment de ma volonté je suis aussi sibyllin qu’une ivre ménade. Ce que j’ai vainement tenté de vous dire n’est pas tant que les Chaldéens n’existaient plus au Xème siècle ou IXème siècle mais qu’ils n’existaient pas ENCORE à la période supposée d’existence d’Abraham ! (à entendre : le groupe nomade sémite identifié/désigné comme Chaldéens n’existaient pas à l’époque de l’Ur de la légendaire épopée abrahamique.)

 

Voilà donc sur la question chaldéenne.

 

Continuons donc avec le second paragraphe qui lui s’intéresse à l’obscur problème mycénien :

-première partie : « relisez mon article, je cite :Il ne faut pas oublier le rayonnement préhellénique de la civilisation mycénienne (1550 à 1100) ainsi que celle de Troie, la ville (hittite ?) concurrente mais finalement vaincue. Situé entre ces deux foyers, le littoral du pays de Canaan n’a pu échapper aux deux rayonnements, et dans le domaine des arts et dans le domaine de l’écriture, écriture mycénienne proto-grecque qui aurait pu s’imposer pour des raisons de fiabilité. Je ne dis pas que cette influence a eu lieu au Xème siècle mais avant. »

 

Quant à l’influence mycénienne dans le domaine des arts (poterie, fresques, etc…) je n’ai rien à objecter. Par contre dans le domaine de l’écriture, pas d’accord ! la traçabilité des origines de l’alphabet phénicien n’implique pas la civilisation mycénienne : l’évolution/stylisation de l’écriture hyéroglyphique , les alphabets proto-sinaïtique et protocananéens ainsi que les cunéïformes ougaritiques nous amènent petit à petit à l’alphabet phénicien. Soit.

 

-seconde partie : « Vous dites que dans le même temps, l’alphabet phénicien se développe sur la base de l’écriture hyéroglyphique égyptienne et non sur celles des linéaires mycéniens. Je ne vous contredis pas mais je vous rappelle que vous avez admis qu’il pouvait exister dans le pays une grande diversité. Il faut donc aussi l’admettre au moins pour le langage parlé. Je n’affirme rien mais je ne comprend pas pourquoi vous refusez à la civilisation mycénienne une influence dans le domaine des arts et de la langue alors que la période d’avant la guerre de Troie montre que c’est bien entre ces deux puissances que s’est écrite l’Histoire (je précise entre 1550 et 1100). »

 

Mais je n’ai jamais dit que les échanges entre les diverses cultures avec façade méditerranéenne n’existaient pas : c’est là même un socle des cultures méditerranéenes et donc phénicienne, mycénienne, grecque, égyptienne, carthaginoise, etc…

A nouveau un argument dont je ne saisis ni l’intérêt ni la cohérence avec l’ensemble de notre discussion. Une de ces digressions que vous semblez apprécier et dont vous avez parsemé notre échange. Bref.

Je continue : « Merci de reconnaitre la variété des cultures en pays de Canaan. Alors pourquoi me refusez-vous l’hypothèse d’une langue grecque ou proto-grecque parmi les Phéniciens qui ont émigré vers l’Europe ? »

Je ne saisis pas votre propos : au fil de notre échange nous avons parlé de votre thèse/théorie qui voit un mouvement colonisateur partir de l’espace syropalestinien ou babylonien vers la Bourgogne et le Pas de Calais. D’où viennent ces Grecs ? quant aux migrations des Phéniciens, elles sont bien documentées et n’évoquent pas votre hypothèse. Donc qui sont ces Grecs de Chaldée ou de Canaan migrant vers l’Europe occidentale et qui jusqu’à présent étaient supposés celtes ?  

Suite…

« Vous me refusez de voir le mot kaldaï dans le mot keltos, mais vous acceptez un sens probable de colonisateur. Voila qui est très intéressant et qui expliquerait à la fois le mot Kaldaï car les Chaldéens ont bien été parmi les premiers colonisateurs de la région, et les Keltos car c’est bien ainsi que je les vois venir de Phénicie pour coloniser l’Europe. »

Je ne vous refuse pas de voir kaldaï dans keltos : je vous dis juste que je ne vois pas le lien que vous pouvez établir entre le Sud de la Mésopotamie (Kaldi) et l’Europe continentale (keltos) en vous basant sur la proximité des vocables kaldaï et keltos .

Et je vous renvoie à notre petit exercice précédent, vous conviendrez que le kaldu ou kaldi sémitique ne présente aucune difficulté linguistique. Donc à nouveau, une de mes premières questions pourquoi de kald passez-vous à kelt soit pourquoi d’ devient t’  ?

D’autant plus qu’une racine celtique ou proto-indoeuropéenne corresponde parfaitement au peuple de défricheurs et guerriers qu’étaient les Celtes.  

 

 

Soit…

« Relisez le rectificatif que j’ai fait à mon commentaire. Le sens dominant que je donne au dieu Baal est le soleil. C’est bien parce que c’était alors le sens dominant qu’il a perduré. Et c’est bien ce sens dominant que les scribes hébreux ont fustigé. Quant à Yerah, la lune, cela vient d’Abraham qui l’a amené en Cannaan, ou plutôt ramené. Mon explication du chapiteau de Gergovie explique cette dualité dans une certaine évolution de la pensée. Evidemment, si vous estimez que les hommes de cette époque n’avaient pas le sens du symbolisme, qu’ils étaient des imbéciles idolâtres, comme les scribes hébreux en donnent l’image, inutile de poursuivre avec vous ce débat. »

Il me semble que vos connaissances des panthéons proche et moyen-orientaux soient approximatives, je m’explique :

D’un vous n’avez toujours pas précisé de quel Baal vous parliez : vous lui aussi parfois la foudre (donc baal du ciel (racine s’m’)), d’autre fois le soleil. Et donc vous invoquez/fusionnez deux figures divines différentes des panthéons orientaux.

 Les cités-états ayant chacune leur panthéon de divinités tutélaires avec  nombre de baal, si vous ne fournissez pas plus d’éléments, comment voulez-vous que je suive votre raisonnement. Si c’est un baal solaire que vous évoquez, je vous renvoie à la racine sms et ses variantes que l’on retrouve dans shamash soit soleil.

Donc, soit vous évoquez une figure divine proche/moyen-orientale associée à la foudre, soit une divinité solaire, de la même façon l’association-dualité entre ce baal solaire et sa parèdre lunaire me semble hasardeuse.

Sin-Yerah est une figure masculine ( le Jerah biblique ou Yerah/Yerach (prénom masculin) le petit-fils d’Eber de la descendance de Sem Genèse 10,26)…Or dualité sous-entend généralement une opposition/complémentarité : un pôle féminin et un pôle masculin (nuit/jour, soleil/lune), à moins que vous n’y voyez là un divin couple précurseur...  

ensuite, à nouveau vous vous référez à la figure mythique d’Abraham et à son périple Ur-Canaan et fondez là votre propos.

Continuons : « De quelle influence parlez-vous ? dites-vous. Je ne vous parle pas des colosses d’Egypte et de l’empire babylonien qui au Xème siècle ne rayonnent guère sur les rivages du pays de Cannaan ni sur l’arrière-pays. Relisez mon article : Il ne faut pas oublier le rayonnement préhellénique de la civilisation mycénienne (1550 à 1100) ainsi que celle de Troie, la ville (hittite ?) concurrente mais finalement vaincue. Situé entre ces deux foyers, le littoral du pays de Canaan n’a pu échapper aux deux rayonnements, et dans le domaine des arts et dans le domaine de l’écriture, écriture mycénienne proto-grecque qui aurait pu s’imposer pour des raisons de fiabilité »

A l’évidence l’influence autant égyptienne que mésopotamienne vous parait moins importante que l’influence de la défunte civilisation mycénienne : défunte car la période que vous ciblez correspond aux âges sombres du monde grec : de là, je ne vois pas quelle influence une civilisation morte ou agonisante pourrait avoir alors que dans le même temps, l’alphabet phénicien se développe sur la base de l’écriture hyéroglyphique égyptienne et non sur celles des linéaires mycéniens, d’autant plus que vous renvoyez sans cesse à la matrice sumérienne et donc à l’influence mésopotamienne.

Votre logique me laisse perplexe.

 Sur les rapports entre linéaires mycéniens et alphabet phénicien/sémitique, je ne relèverai même pas tant cela témoigne de votre méconnaissance en la matière : si les Grecs ont opté pour l’alphabet phénicien sémitique et non le linéaire mycénien indoeuropéen : c’est bien pour l’efficacité/adaptabilité (voir simplicité vu le nombre réduit de signes comparé au mycénien) et le progrès (révolution) produit par l’alphabet phénicien.

Enfin finissons : « Je reprécise une fois de plus que si j’ai utilisé le mot « chaldéen » c’est dans le contexte du Xème siècle. Je n’attribue pas à Abraham une origine chaldéenne, mais sumérienne ou plutôt sémitique. Je comprends que mon expression Ur en Chaldée vous ait induit en erreur. Veuillez lire « Ur » tout simplement.

J’ajoute toutefois que le mot « chaldéen » existe bien avant le IXème siècle puisque le texte de la Genèse dit bien "Ur des Chaldéens" aux temps d’Abraham et que ce pays des Chaldéens semble bien désigner tout le pays dit de Sumer. Vous remettez en question ces textes. Je ne vois pas pourquoi. C’est un document aussi fiable que d’autres.  »

Vous ne lisez donc pas ce que j’écris ou vous vous refusez de comprendre. Qu’ai-je donc dit ?

Vous vous fondez sur le texte biblique : or dans le texte biblique Abraham se voit attribuée une origine chaldéenne Ur-Kaśdim ou Ur des Chaldéens si vous vous préferez.

Si j’adopte votre lecture et suis donc la chronologie biblique : Abraham et son périple se situent approximativement vers le début du second millénaire OR à cette époque personne n’a encore entendu parler des Chaldéens, de la Chaldée, de Kaldu ou d’une Ur-Kaśdim  : c’est un anachronisme né de l’introduction de la référence à la Chaldée ou  Ur-Kaśdim durant la période de l’exil en Babylonie, donc sous le règne de Nabuchodonosor, donc 4 siècles après la période que vous évoquez sans cesse et plus d’un millénaire après l’hypothétique périple abrahamique.

Et cela vous ne semblez pas l’entendre, vous écrivez : « J’ajoute toutefois que le mot « chaldéen » existe bien avant le IXème siècle puisque le texte de la Genèse dit bien « Ur des Chaldéens » aux temps d’Abraham et que ce pays des Chaldéens semble bien désigner tout le pays dit de Sumer. »

Le mot chaldéen n’existe pas à l’époque supposée d’Abraham : tout simplement parce que les Chaldéens apparaitront plus tard ( XIème dynastie déjà précisé) : les auteurs de la Bible ont simplement introduit rétrospectivement ce mot et l’origine chaldéenne d’Abraham à des fins idéologiques ou religieuses somme toute évidentes : le parallèle entre le périple d’Abraham de Ur à Canaan et l’espérance/attente du retour à la terre promise des Juifs exilés en Babylonie est aisé à établir.

Et donc oui, il s’agit d’un anachronisme, ce qui me permet de douter de la fiabilité du texte biblique.

En espèrant que cette fois vous me comprendrez et saurez préciser et votre propos et votre thèse : pour l’instant tout cela me parait bien confus et peu tenable.

enfin mon ton froid ou sec parfois n’a rien de méprisant ou de complexe du spécialiste, j’aimerai simplement que vous répondiez à mes questions et objections d’une manière précise.