Dudule

@Furax

Tout est dit. Pour ce que j’ai lu de lui, et j’en ai lu pas mal, le meilleur texte de Lordon.

@Bernard Grua

Vous persistez : non, après les invasions mongoles, la Russie kiévienne n’existe plus. Ni politiquement, ni administrativement. Et ethniquement et linguistiquement, on peut dire qu’elle est fortement menacée, et on peut légitimement se demander si sans la reconquête russe au nord et polonaise à l’ouest, elle n’aurait pas complètement sombré.

Ce que vous refusez de voir, c’est que la Russie kievienne, bien qu’en phase de décomposition et de morcellement accélérée par les apanage, est une. On parle la même langue (ou à peu près) de Novgorod à Kiev.

Est donc, subitement, ce n’est plus le même peuple après les invasions mongoles(*), le sud représenterait la vraie Russie, alors que le sud est occupé et subit le joug de plein fouet, n’a presque plus aucune élite culturelle ou politique, alors que le nord est juste soumis mais n’est pas occupé ?

Vous reprochez aux Russes d’avoir intégré des pratiques politiques mongoles avec leur asservissement. C’est exact, je ne le nie absolument pas. Comment pourrait-il en avoir été autrement ? Mais c’est justement ce que les tsars se sont évertués à éradiquer depuis Alexeï, avant même Pierre le Grand : s’européaniser, s’intégrer à l’Europe, puis même l’Europe des Lumières, était le grand rêve politique et culturel russe (et l’est probablement toujours). Effacer l’immense retard et la rupture initiés par la grande invasion. Parce que malgré le schisme, la Russie kiévienne était vue comme une puissance européenne, comme Constantinople à la même époque.

Et ce que je ne comprends pas, mais alors pas du tout, c’est ce que, d’après vous, L’Ukraine vient f*utre là dedans... L’Ukraine ne peut pas avoir de pratique politique mongole, elle EST mongole à cette époque. Occupée, asservie des pieds à la tête.

Plus, en parlant d’assimilation, combien de peuplades venues de l’Altaï ont été intégré au peuple ukrainien depuis l’antiquité ? Vraiment, pas de membres de tribus Polovtsiennes, Pétchénégues, pas d’Alains, de Goths, de Huns, de Mongols, le sang ukrainien serait donc si pure ? Seuls les Russes, ces pelés, ces galeux, auraient salis le sang slave par assimilation de finno-ougriens et autres Nenetses...

Vous êtes vraiment bizarre dans votre défense acharnée de l’Ukraine ethniquement pure (vaste blague en passant !).

(*) Au XIIIième siècle pas au XIIième comme je l’ai écris plus haut : faute de frappe.

@Bernard Grua

Je n’avais pas lu votre digression sur la langue russe...

Mais c’est incroyable ce que vous écrivez... Prétendre que toute la Russie ne parle le russe que par assimilation successive de populations non slaves et la conversion à la foi orthodoxe (parce que c’est bien ce que vous écrivez !) est juste grotesque !

Les tribus slaves du nord parlaient le « russe », ou du moins une de ces variantes anciennes, de la haute Volga jusqu’à la Mer Blanche et la Baltique. Que beaucoup de populations non-slaves aient été progressivement intégrées dans ces régions n’en étant pas moins vrai, ça n’en fait pas une généralité.

En somme, d’après vous (et le bandéristes), seuls les ukrainiens sont des vrais Russes, les autres ne sont que des périphéries colonisées et abâtardies...

@Dudule

Faudra que vous m’expliquiez ce qu’est la continuité ethno-historique.

Pour peu que ce ce concept existe, la continuité « ethno-historique » de l’Ukraine et plus que problématique.

@Bernard Grua

Ni Novgorod, ni Tver, ni Yaroslav, ni Pskov, ni Smolensk n’ont été prises par les Mongols. Ils ont pris Vladimir et Souzdal en massacrant le maximum de monde (comme à Kiev et ailleurs au sud) pour servir d’exemple. Mais ils ne sont pas restés à Vladimir-Souzdal : trop de forêts...

Pour que le reste de la Russie se soumette.

Pas besoin de marais, ils n’aimaient pas la forêt non plus.

Ivan le Terrible centralise la Russie, c’est le Louis XI russe, avec beaucoup moins de scrupules (Louis XI en avaient beaucoup, bien qu’il sache très bien cyniquement les sacrifier au nom de la raison d’État).

Novgorod est trop indépendante. Pire, plus ou moins républicaine. Ivan la liquide. Ça a sa logique...

Le système fiscal d’Ivan l’escarcelle est évidemment hérité du système fiscal mongol... Comment pouvait-il en être autrement ? La Russie avait toute son administration « mongolisé » par les circonstances.

L’Ukraine n’avait ni système fiscal, ni administration, ni quoi que ce soit : elle n’existe pas à cette époque. Ni administrativement, ni politiquement. Elle est non seulement occupé, mais intégrée au territoire de la Horde d’Or. Même après la bataille de Koulikovo, qui voit la défaite mongole et la libération de la Russie. Il faudra la reconquête russe pour que l’Ukraine soit libéré.

Sans la Russie, les Ukrainiens iraient à la mosquée tous les vendredi. Je n’écris pas ça en étant de ceux qui trouvent ça absolument dramatique. Les bosniaques (slaves aussi) y vont et ne s’en porte pas plus mal.