Dudule

@Captain Marlo

J’avoue que je ne comprends ni votre première remarque, ni cette dernière.

Parce que, comme l’exile et la diaspora sont justement la justification de l’existence de l’État israélien, ça pose un sacré problème, si tout cela est faux, vous pouvez quand même en convenir.

Le fromage qui est fait, c’est que puisqu’il serait acquis que les Juifs n’étaient et ne sont pas prosélytes, donc tous les Juifs du monde descendraient de Juifs expulsés d’Israël. Et que par conséquent, le retour vers la Terre Promise des Juifs contemporains est légitime. Et si ça n’est pas le cas, et bien, forcément, ça coince !

Qu’il y ait eu un État juif en Palestine durant l’antiquité proche (antérieurement c’est plus discutable), c’est absolument indéniable. Après, comme on dit, ça n’a pas vraiment de rapport avec la choucroute. Si aucun (j’écris bien aucun) des colons qui occupent aujourd’hui ces terres ne descendent réellement des gens qui vivaient dans cet État, et si ceux qu’ils expulsent et ont expulsés en descendent, et si toute la justification de ce néocolonialisme est le retour à la Terre Promise, et bien oui, ça pose un problème.

Déjà, avoir le droit de chasser des gens de chez eux pour des trucs qui remontent à 2000 ans, c’est assez discutable, mais si même ces justifications sont fausses ! Oui, c’est un gros fromage.

Sand et justement intéressant sur cette question. Il écrit (et je suis d’accord avec lui), que l’état d’Israël a réussi à créer (ex-nihilo, comme toutes les nations) une culture propre. Et que cette culture est commune aux Israéliens et aux palestiniens. Et que donc, la solution au problème, c’est un seul État, pour les Juifs et les Palestiniens, avec les même droits civiques. La « solution à deux États » ne fait que prolonger le conflit.

Je résume, mais il faut vraiment lire le livre de Sand, et ses thèses (qui ne lui sont pas propre, d’ailleurs) sur les mythologies nationales, qui, toutes, reposent sur des légendes. Donc, oui, quelque part, vous avez raison, ça pourrait ne pas être un drame que la légende de la diaspora soit une légende, si tout le monde mettait un peu d’eau dans son vin... Ce qui n’est pas le cas. D’où, fromage...

@VDob

J’ai bien écrit que la Bible avait pour base des légendes babylonienne. Bien sûr que l’influence orientale y est très présente, mais elle n’est pas unique. Si la compilation finale de la Bible est aussi tardive que certains historiens l’affirment, alors l’influence grecque y ait forcément présente, la Palestine étant sous domination grecque à partir d’Alexandre le Grand.

Et l’influence grecque y est bien présente, non dans les récits, mais dans l’esprit. Ce qui explique le succès de la Bible dans le monde méditerranéen. Les légendes orientales ou égyptiennes n’ont pas eu un tel succès...

@Captain Marlo

Ce n’est pas moi qui ait écrit ça, mais je suis d’accord.

Qu’il y ait des monnaies juives en Palestine du temps d’Alexandre le Grand, bien sûr. Qui conteste qu’il y avait bien un état juif à cette époque ?

Ce qui pose question, c’est l’expulsion des Juifs de Palestine par les Romains, qui d’après Sand (et je suis d’accord avec lui), ne serait qu’une légende médiéval.

Il n’y aucun témoignage écrit de l’époque sur le passage de centaines de milliers de personnes quelque part. Il faudrait une sacré logistique, et les Romains n’expulsaient jamais de populations (trop compliqué, inutile, mieux vaut prélever un tribut et des esclaves).

La thèse de Sand, c’est que toutes les communautés juives à travers l’Europe n’étaient pas des issues d’Israël, mais des convertis. A l’exception des juifs de Bagdad, qui étaient bien issus d’une déportation antérieure par les Assyriens. Les juifs de l’antiquité et du début du christianisme était d’après Sand très prosélytes. C’est ensuite qu’ils ont renoncé au prosélytisme pour éviter les représailles des Chrétiens.

Les Juifs de Palestine ont été convertis pour l’essentiel au christianisme, puis à l’Islam. Leur descendants sont les Palestiniens actuels.

Désolé, commentaire mal placé, je répondais à ce que vous avez écrit plus haut.

@Captain Marlo

Ce n’est pas moi qui ait écrit ça, mais je suis d’accord.

Qu’il y ait des monnaies juives en Palestine du temps d’Alexandre le Grand, bien sûr. Qui conteste qu’il y avait bien un état juif à cette époque ?

Ce qui pose question, c’est l’expulsion des Juifs de Palestine par les Romains, qui d’après Sand (et je suis d’accord avec lui), ne serait qu’une légende médiéval.

Il n’y aucun témoignage écrit de l’époque sur le passage de centaines de milliers de personnes quelque part. Il faudrait une sacré logistique, et les Romains n’expulsaient jamais de populations (trop compliqué, inutile, mieux vaut prélever un tribut et des esclaves).

La thèse de Sand, c’est que toutes les communautés juives à travers l’Europe n’étaient pas des issues d’Israël, mais des convertis. A l’exception des juifs de Bagdad, qui étaient bien issus d’une déportation antérieure par les Assyriens. Les juifs de l’antiquité et du début du christianisme était d’après Sand très prosélytes. C’est ensuite qu’ils ont renoncé au prosélytisme pour éviter les représailles des Chrétiens.

Les Juifs de Palestine ont été convertis pour l’essentiel au christianisme, puis à l’Islam. Leur descendants sont les Palestiniens actuels.