Eratosthène

@Gollum
Quoi ? Vous n’êtes pas passionné par le fait de savoir s’il faut mettre de l’eau chaude ou de l’eau froide dans le Calice ?  Remarquez, moi non plus.
En fait c’est cela que je reproche à Djapaskero , c’est de mélanger des désaccords théologiques importants, avec des coutumes qui ont été fixées dans un sens mais qui auraient fort bien pu être fixées dans un autre et qui n’ont pas une telle importance théologique.

Cela dit, je pense que ces débats théologiques valent bien ce que j’entends au bureau pur savoir si l’équipe de France aurait dû intégrer Dupont ou Durand, ou si c’est Machin ou Truc qui doit gagner telle émission de télé. Je préfère encore les débats théologiques sur le port de la barbe : ils sont tout aussi inutiles, mais au moins ont un vague rapport avec la religion.

Mais c’est assez intéressant de voir comment dans les Evangiles Jésus met un frein plutôt brutal à ce genre de débats.

@Gollum
Je reste dans mon paradigme ! Nous verrons bien. Tant qu’il me restera un souffle, je serai persuadé de la possibilité du renouveau de l’Eglise et de la foi catholique.

Le catholicisme a démarré largement avant Constantin, qui n’a fait que prendre acte qu’il y avait une minorité non négligeable de catholiques dans l’Empire, que les persécutions n’avaient servi à rien, et a décidé d’autoriser le culte. Il est vrai que cela a facilité les choses puisque l’Eglise a pu sortir au grand jour et que des gens qui ne s’étaient pas convertis par peur ont pu le faire.

@Djapaskero

Réponse au message de 0h57 ;

20. Je suis d’accord là aussi. L’Eglise catholique a maintenu la séparation des hommes et des femmes jusqu’en 1983, il serait bienséant de la rétablir

21. a) Oui, bien sûr, et j’ai bien raison d’adorer, aussi le dimanche, la sainte hostie. Cela dit, quand je me suis mis à genoux dans une église catholique orientale, je me suis fait enguirlander par le célébrant. Donc, là aussi, la division n’est pas catholique / orthodoxe, mais est catholique latin / catholique oriental et orthodoxe.
b) Personnellement, je ne jeûne jamais le samedi.
c) Je ne mange normalement pas de viande le vendredi. En revanche, je ne vois pas où est le problème de manger de la viande le mercredi. J’ajoute par ailleurs qu’aucun catholique n’oblige son voisin à manger de la viande le mercredi, donc qu’un catholique pourrait tout à fait décider de ne pas en manger sans que cela ne pose aucun problème. Il s’agit d’une simple loi ecclésiastique, une coutume, que l’on peut modifier.
d) Il faudrait être plus précis. Nous avons nos règles d’interdiction sur les mariages en fonction de degrés
e) Bonne critique, je suis d’accord là aussi. C’était nettement plus clair avant certaines déclarations récentes de certains catholiques

22. Cette critique ne fait que manifester, soit votre désir de polémiquer de manière excessive, soit votre manque de compréhension de l’Eucharistie. Il faudra qu’un jour vous reconnaissiez avoir été contaminé par le protestantisme qui vous fait arriver à des sornettes. Ceux qui étaient enragés pour communier sous les deux espèces, ce sont des sectaires protestants taborites, hussites, utraquistes. Un catholique considère qu’il y a transsubstantiation, donc que toute la matière est transformée en Corps ou Sang du Christ. Comment pourrait-il exister une différence entre son Corps et son Sang ? Chaque sainte Espèce renferme lui-même, i.e. corps, sang, âme et divinité. Une fois que l’on a communié au Corps, communier au Sang n’apporte rien de plus.

23 Simple coutume liturgique. Les deux formes sont parfaitement valides et il n’y a pas lieu d’introduire des dissensions là où il n’y en a pas. L’Eglise catholique n’a jamais interdit le baptême par immersion.

@Djapaskero
Réponse au message de 0h54 :

Hum, le pavé. Non, il ne suffisait pas aux « orthodoxes » de s’être séparés des catholiques sur le filioque ou la primauté du Pape, comme cela n’était pas suffisant, on gonfle la liste avec le moindre prétexte.

Bon, reprenons successivement cela : Je remarque à titre de préambule que vous n’avancez aucune source quand vous dites « Les Pères ceci, les Pères cela ».

1. C’est pour moi un des deux seuls désaccords d’envergure. Cela dit, si vous datez la scission de 1054, je vous rappelle que le Filioque a été introduit a minima au VIIe siècle et même peut-être avant. Vous avez mis 400 ans à vous rendre compte qu’il y avait une hérésie ? D’ailleurs je pense que les catholiques orientaux ne doivent pas prononcer non plus le mot Filioque donc comme quoi on peut être catholique sans prononcer ce mot.
2. Second désaccord d’envergure, mais c’est vous qui vous êtes détourné des pratiques de l’Eglise. La primauté de l’évêque de Rome est rappelée aux touts débuts de l’histoire de l’Eglise. En 96, Clément Ier de Rome écrit aux Corinthiens des recommandations auxquelles il veut qu’on obéisse. En 343, le concile de Serdique valide le recours à Rome en cas de désaccord entre évêques.
3. Relisez Mt 16, 19. Pierre a bien reçu une promesse spéciale adressée à lui seul.
4. Mais vous déformez le sens du texte ! Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église, c’est clair non ? L’Eglise est bâtie sur Pierre et ses successeurs, i.e. les Papes
5. Querelle ridicule. C’est tout à fait possible que les catholiques orientaux fassent comme les « orthodoxes » d’ailleurs ce qui prouve bien que l’on peut être catholique en célébrant avec le pain que l’on veut.
6. Aucune citation sur cette histoire d’eau chaude. Les catholiques ajoutent de l’eau froide dans le calice, et vous faites un scandale parce que vous préférez l’eau chaude ? C’est pire que du pharisianisme ! Et d’où sortez vous qu’il faudrait de l’eau chaude ? Aucune source.
7. Oui hé bien c’est parce que les catholiques se basent sur les Ecritures. Il n’est nulle part indiqué dans les Ecritures qu’il y ait eu invocation de l’Esprit Saint lors du Jeudi saint. La consécration ne se fait pas au moment de l’épiclèse, mais ce sont les paroles du Christ qui consacrent. Voir : http://catho.org/9.php?d=bw1#ekk
8. Oui bein là c’est vous qui êtes dans le tort. Même certain Juifs avaient une idée de la vie après la mort. A quoi cela sert-il d’offrir un sacrifice pour les morts si le purgatoire n’existe pas (cf. Livre des Machabées) ? Comment comprenez vous les références bibliques suivantes 1 Cor 3:15 ; 1 Pi. 1:7 ; Matt. 12:31 ; Job 1:5 et 2 Macc.12:46. ? Que faites-vous des écrits de Saint Augustin et de Saint Grégoire le Grand ? Mais même la pure logique devrait vous conduire à admettre la nécessité du purgatoire : si quelqu’un meurt dans l’union avec Dieu et en voulant sa miséricorde mais en ayant des fautes vénielles sur la conscience, et donc avec une âme marquée par le péché, serait-il séant que cette âme entre au Ciel sans être complètement purifiée ?
9. Vous confondez le jugement particulier et le jugement général. Donc selon vous, quand la personne meurt, elle doit attendre le jugement général pour savoir si elle va en Enfer ou au Ciel ? Mais quelle cruauté dans l’attente ! Et comment comprenez vous alors cette parole de l’Ecriture que Jésus adresse au bon larron :« Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. » ? Aujourd’hui. Donc cela veut bien dire que l’on peut avoir la vision béatifique avant le jugement général.
10. Mais c’est l’hôpital qui se moque de la charité ! Ce sont les prétendus orthodoxes qui se sont vautrés dans le césaropapisme du début de l’Eglise. Et plus récemment, les orthodoxes ne se sont-ils pas acoquinés avec les communistes marxistes athées de l’URSS pour démembrer certaines églises catholiques et s’emparer de leurs biens ? Le primat de la communauté orthodoxe moscovite n’est-il pas un soutien inébranlable de Poutine ? Allez balayer devant votre porte !
11. Mais quelle inculture...Et que faites vous du concile d’Elvire, entre 300 et 303 ? Que faites-vous du troisième canon du concile de Nicée ? Des décrétales du Pape Sirice ? Du concile de Carthage de 390 ?
12. Ah tiens donc ? Donc vous nous expliquez au point 11 que les papistes ont tort d’exiger des prêtres qu’ils ne soient pas mariés, et au point 12 vous leur reprochez d’accueillir des gens qui ont été concubins ? Alors moi je vais vous dire ce qui est arrivé : ma tante était marié catholiquement à un catholique. Elle a divorcé de lui, et s’est remarié avec un catholique. Cet homme a abjuré sa foi catholique et est allé dans l’orthodoxie. Il a été « ordonné » pope. Autrement dit, un catholique vivant en concubinage avec une catholique divorcée, qui n’avait même pas le droit de communier dans la religion catholique, les orthodoxes l’ont pris pour l’ordonner ! Donc, balayez devant votre porte.
13. Mais c’est une critique d’un ridicule achevé...Si aux premiers siècles les hommes n’étaient pas rasés et portaient la barbe, c’est que les techniques de rasage devaient laisser à désirer. Vous mangez de la tomate et de la pomme de terre même si les Apôtres n’en mangeaient pas, et vous utilisez l’électricité aussi, n’est-ce pas ? Pffff...Je signale en outre que ceux qui veulent porter à tout prix la barbe, pour l’instant, ce sont les djihadistes de l’Etat islamique. Je vous laisse en si bonne compagnie.
14. « L’Église interdit d’ordonner plus d’un prêtre à la fois pendant la Liturgie » : que votre bande d’orthodoxes ait pu promulguer cela, grand bien lui fasse. Mais il serait plus intéressant d’avoir les raisons précises. Ou est-ce juste pour faire à l’opposé de l’Eglise (une , sainte, catholique et apostolique) ?
15. La plupart des églises catholiques sont tournées vers l’Est. Il est vrai qu’il y a quelques exceptions, notamment à cause de la nature ou la taille du terrain ou les contraintes architecturales.
16. Il y a plusieurs autels justement parce qu’il était demandé aux prêtres de ne célébrer qu’une seule fois par jour. Vous avez cela dans les vénérables abbayes : les prêtres de l’abbaye qui célèbrent simultanément, mais à différents autels, leur sainte messe.
17. Oui, nous vénérons des statues sculptées, mais ne croyez pas que vous avez le monopole des icônes, les catholiques vénèrent aussi des icônes. Le problème, c’est qu’à certains moments des « orthodoxes » ont adoré des icônes, ce qui est complètement scandaleux.
18. On représente la Vierge Marie sous les traits d’une Reine, et donc avec des vêtements de Reine, et c’est notre droit. J’ajoute d’ailleurs que quand vous avez rejeté, sous l’influence des protestants, la sainte doctrine de l’Immaculée Conception, que certains vieux croyants ont gardée par refus de vos innovations théologiques, cela me choque bien plus.
19. C’est bien la seule critique que je partage, sur l’utilisation d’instruments de musique inappropriés
    

@Gollum
Ah, donc je ne comprends rien à ses élucubrations, et donc c’est parce que je suis antisémite  J’ai dû me retenir pour ne pas éclater de rire.