Rounga

 se questionner sur l’existence d’un dieu, question stérile et génératrice de conflits.

Et ce n’est pas précisément ce que tu as fait dans cet article, te questionner sur l’existence d’un « grand architecte » ? Le fait que tu répondes par la négative ne signifie pas que tu ne t’es pas questionné. Tu avoues donc là que ton article est « stérile et générateur de conflits ».

Votre discours est extrêmement flottant.

Je conçois que mon discours déplaise à ceux qui croient, comme Descartes, que les idées certaines sont claires et distinctes. Pascal a bien rappelé que les idées certaines sont obscures, et que trop de clarté aveugle. Dans le domaine de la pensée, dès qu’on prend un peu d’altitude, on ne peut plus s’attendre à une lumière uniforme de photomaton. Celui qui s’élève voit du clair-obscur, ce qui est clair éclairant ce qui est obscur et ce qui est obscur obscurcissant ce qui est clair. Evidemment, il faut le sentir, car si l’on veut le démontrer analytiquement, on perd la hauteur. Mais si on le sent, on ne peut pas faire comme si cela n’était pas.

Vous posez que Dieu serait extérieur à l’ensemble des phénomènes

C’est bien la définition d’un Dieu transcendant

inconnaissable, et que par conséquent on ne pourrait pas se prononcer sur la question de sa perfection, mais vous en parlez quand même.

Effectivement, vous avez raison : je parle trop de Dieu. Dans une démarche de théologie mystique on devrait parler de moins en moins de Dieu à mesure qu’on s’en approche, car, comme l’enseignait Maître Eckhart, attribuer des qualité à Dieu c’est déjà ternir sa perfection. Il est évident que ce chemin ne peut se faire que seul et ne peut pas se communiquer. On ne peut amener l’autre qu’au point où le discours n’a plus de puissance et où il faut passer à la contemplation, comme le faisait Socrate ou les maîtres zen avec leurs koans, mais on ne peut aider personne à franchir cette étape. Mais bon, quand on parle avec des athées, il faut bien utiliser des termes triviaux.

Vous refusez le dieu de la philosophie rationnelle et vous préférez vous appuyer sur le dogme de la Sainte-Eglise touchant à la question de la déchéance du monde et des créatures, mais sans vous prononcer sur la pertinence de ces dogmes.

J’affirme que le dogme de la Chute est entièrement, en tout point, intégralement et parfaitement conforme à la raison, et je crois à son entière vérité. J’espère que c’est clair comme cela.

Vous pouvez toujours vous imaginer, si cela vous amuse, qu’on écrive un chiffre par centimètre sur une bande de papier d’une longueur de quinze milliards d’années-lumière et que le nombre entier ainsi obtenu soit élevé à une puissance définie par ce même nombre ; dans l’ensemble des entiers, il existe assurément un tel nombre, mais cette petite approche un peu vertigineuse de la notion d’infini est d’un intérêt tout à fait limité, voire nul.

Effectivement, l’intérêt est nul. Descartes disait que la notion d’infini se trouvait en nous et que seule une chose infinie avait pu l’y mettre. Mais il avait, encore une fois, tort dans la manière de le dire. Effectivement, si nous considérons la suite des nombres entiers, on se rend compte que l’on peut toujours imaginer un nombre plus grand que celui qu’on a sous les yeux, et par conséquent nous imaginons l’infini. Or cela n’est pas l’infini, mais l’indéfini. Nous ne percevons pas l’infini en imaginant un espace s’agrandissant sans jamais, potentiellement, s’arrêter, mais nous sentons vaguemenr que rien ne peut nous arrêter de faire grandir cet espace. Mais nous ne le concevons pas infini, nous remplissons juste un trou dans notre imagination avec un mot. L’infini c’est autre chose. Comme le disait Nicolas de Cues, l’Infini est d’une nature différente du fini, et il n’y a pas de passage continu entre le fini et l’infini. Si nous ne percevons pas l’infini en imaginant l’indéfini, en revanche nous sommes capables de ressentir cette nature alternative de l’Infini, ce rapport surnaturel entre le fini et l’infini. C’est ce que nous appelons la Raison, et cela il faudrait quand même que les gens du XXIème le sachent !

A partir du moment où vous voyez que la question de l’être de Dieu ressemble à ça, que Dieu soit ou ne soit pas, c’est totalement indifférent et il vaut mieux se taire, effectivement, plutôt que parler pour ne rien dire, ou si peu.

Mais il faut quand même pratiquer un culte, ne serait-ce que pour s’humilier un peu et s’abêtir. Et le culte catholique est parfait pour ça. L’idéal, même si ce n’est pas très orthodoxe, ce serait d’être pratiquant non croyant.

Je reviens simplement sur l’article pour rappeler à Deneb une discussion que nous avons eue il n’y a pas longtemps, et qui portait sur la science. Deneb me soutenait que la science n’avait pas d’autre but que de prédire les phénomènes, tandis que mon point de vue était que la prédiction n’est pas la fin de la science, mais le critère de validité d’une théorie. Pour Deneb, le seul usage de la science est de faire des prédictions qui se vérifient, et l’épistémologie n’a rien à faire ni au cœur de la démarche d’un scientifique, ni à côté. Quelle n’a pas été ma surprise de le voir, quelques jours plus tard, a commettre un article d’épistémologie ! Si Deneb était cohérent avec sa vision des choses, la science devrait rester entièrement agnostique quant à la question du grand architecte, car que ce grand architecte existe ou pas, cela ne perturbe en rien les prédictions que l’on peut faire grâce aux sciences. Mais je constate que cette règle peut souffrir quelques exceptions, surtout s’il est question de faire un peu d’anti-théologie et d’anti-téléologie. Incohérent Deneb !

Rien ne vous empêche, me semble-t-il, d’attaquer la thèse de Deneb et d’argumenter.

Je n’ai jamais dit que quoi que ce soit m’empêchait d’attaquer cette thèse. En ce qui me concerne, la question soulevée ne m’intéresse absolument pas. Chercher Dieu dans les phénomènes et les causes secondes, ou au contraire y débusquer son absence, sont pour moi des impasses philosophiques et spirituelles.

Il n’y a pas quinze jours, nous avons déjà eu une discussion à propos de l’athéisme. Je me souviens d’avoir écrit pour vous répondre plusieurs pages qui étaient tout sauf des suites d’invectives. Mais finalement, c’est vous qui avez cessé de répondre.

Effectivement j’ai cessé de répondre car la conversation avait dévié de son sujet.

Je résume l’argument de Deneb : Dieu, s’il existe, est un piètre bricoleur, et le monde tel que nous le voyons nous offre surabondamment les preuves mêmes de son imperfection. J’ajouterai à cela que le premier caractères de Dieu, dans toutes les religions existantes, c’est la perfection. C’est même sur cette idée de perfection que reposait la vieille preuve ontologique de Saint-Anselme.
Je vous poserai donc cette question : peut-on dire encore aujourd’hui, avec le psalmiste, que « Les cieux et la terre chantent la gloire de Dieu » ?

Il ne faut pas être grand théologien pour savoir que, dans la religion chrétienne (car c’est bien contre celle-là que le scientisme dont participe Deneb se positionne), notre monde est déchu. La perfection n’existe pas en ce monde, qui est tombé dans le temps et la matière. Par conséquent, présenter l’imperfection comme un argument anti-théologique, c’est très mal connaître ce qu’on se propose de réfuter. Et même si l’on s’en tient à des positions déistes comme celle de Spinoza, on peut tout à fait opposer que Dieu y est conçu comme substance infinie, c’est-à-dire comme ce qui tient son être de soi-même. En rester au domaine des phénomènes particuliers pour combattre ce point de vue est donc là aussi inopérant.
En ce qui concerne la preuve ontologique, il faut bien dire que l’argument ne tient pas, comme Kant l’a démontré, si l’on considère Dieu comme une chose, c’est à dire un objet de connaissance placé dans l’univers, qui peut exister ou ne pas exister. Mais il n’en reste pas moins que cette considération a une certaine profondeur. En effet, l’Être parfait, infini, éternel, qu’on appelle Dieu représente un défi pour notre entendement et notre imagination. Par conséquent, quand nous disons « Dieu existe », ce que nous voulons désigner par cette phrase se trouve toujours au-dessus de ce que nous parvenons à nous représenter. On ne désigne donc rien. De même, si nous disons « Dieu n’existe pas », c’est que nous avons arrêté une définition de Dieu accessible à notre esprit, et par conséquent l’affirmation rate sa propre cible. On ne désigne rien non plus. Un bouddhiste dirait « on ne peut rien en dire. On ne peut pas dire qu’il est, on ne peut pas dire qu’il n’est pas, on ne peut pas dire qu’il est et qu’il n’est pas en même temps et on ne peut pas dire que ni il n’est pas, ni il est ». Il y a là un abîme pour l’esprit, et ça peut valoir le coup d’en scruter quelques temps la profondeur.
En ce qui concerne la citation du psalmiste, je vous ai déjà répondu plus haut : l’harmonie générale ne se démontre pas, car nous jugeons de l’harmonie selon les critères de notre propre entendement. Nous ne sommes donc pas objectifs dans ce jugement, qui incombe par conséquent à notre sensibilité. A noter que l’harmonie globale n’est pas opposée à l’imperfection locale, au contraire. Sur cette question, on n’a donc rien démontré, ni rien réfuté, et c’est tant mieux.

J’aimerais beaucoup trouver un endroit où l’on puisse discuter entre gens comme vous

Eh bien il me semble que sur agoravox il y en a, des « gens comme vous ». De quoi te plains-tu, alors ? En réalité, ce que tu voudrais, c’est ne discuter qu’avec des gens qui ont les mêmes opinions que toi, loin des personnes qui te disent que tu mens quand tu mens, que tu déraisonnes quand tu déraisonnes, que tu insultes quand tu insultes. C’est vrai que c’est assez désagréable d’être réfuté, cela oblige à remettre en question ses opinions, et à les mettre à l’épreuve des faits et de la raison. Il y a donc de quoi se demander qui est le plus obscurantiste et le plus sectaire entre ceux que tu juges tels, et toi qui rêves de pouvoir t’exprimer sans jamais être contredit.