samosatensis

Continuons dans la philologie moureyenne

" et encore

continuons et entrons dans la philologie moureyenne, celle de la traduction arbitraire au mot à mot, celle de la fiction, celle du coagmento à la bétonneuse

"Et aussi des leçons de latin alors que vous ignorez le sens de iste... ille, je cite http://www.daskoo.org/307-pronoms-a....

...Mais attention, il possède aussi un sens péjoratif.

• Iste liber : Ce vieux bouquin.
• Iste homo : Ce mauvais homme / ce triste type.

• Ille liber : Ce bon livre.
• Ille imperator : Ce fameux empereur.« 
  
  je complète car Mourey tronque toujours les informations, voilà ce qu’on trouve rapidement et qui est le b.a.ba
   »- hic, iste et ille correspondent respectivement à des personnes ou choses de plus en plus éloignés du locuteur : hic liber, ce livre (que je tiens, qui est sous mes yeux) ; iste liber : ce livre (que tu tiens) ; ille liber : ce livre (qu’il tient, ou qui est là-bas...).
  - iste et ille ont parfois des connotations emphatiques ou mélioratives, surtout ille (culte du passé lointain).
  - Enfin, iste a parfois une connotation péjorative (notamment dans les procès, où il désigne l’adversaire).- "
  
  Bon on voit tout de suite l’erreur de logique : il y a aussi (parfois mais pas toujours) un sens péjoratif. Celui-ci n’est pas nécessaire, le déterminer dépend donc du contexte, or cela Mourey est incapable de le faire comme il est incapable de comprendre la notice du Gaffiot sur coagmento... Rien dans le texte d’Eumène n’autorise à y mettre du péjoratif d’abord en raison même du genre du texte : on est dans un texte qui appartient au genre (attention terme technique, attention Antenor cela va faire trop de données, tu vas avoir mal à la tête) encomiastique, c’est du discours d’éloge, du panégyrique : le péjoratif y est interdit sauf pour désigner les ennemis de l’interlocuteur, mais là a-t-on affaire aux ennemis ? Certes non... Rien n’impose le sens péjoratif, au contraire c’est un contresens, c’est ignorer le genre et la logique du texte. Mais cela ne doit pas étonner ce sont des choses dont Mourey est incapable.
  Pour avoir une idée de ce qu’il y a derrière le discours d’Eumène et les autres textes qui lui sont apparenté on pourra voir ici :
  http://www.cairn.info/revue-hypotheses-2002-1-page-249.htm
  
  

Continuons sur le délire :
« Et vos murailles (ridicules comparées à celles de Bourges) ? Alors qu’Eumène nous montre des légions constituées engagées sur ordre impérial pour reconstruire la ville d’Autun au IV ème siècle, vous vous imaginez sur ce mont pelé et inhospitalier quelque 20 000 Gaulois, hommes, femmes et enfants, transportant des tonnes de terre dans des paniers tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts. Et vous osez me donner des leçons de stratégie militaire.... »

Les murailles de Bibracte seraient ridicules comparée à celle de Bourges...
Ridicule... Hum, pour ceux qui ignore tout du sujet je les laisse aller voir des images de la reconstitution visible aujourd’hui
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Bibracte333_crop.JPG?uselang=fr

(je rappelle au passage que celle de Bourges ne nous sont connues que par César, et que à la différence de Bibracte Bourge est en plaine : à Bibracte la pente peut s’ajouter à la muraille et complique tous les sièges, si Monsieur Mourey avait eu une rigeur militaire il tiendrait compte de ces éléments)
Et puis je rappelle la taille de l’enceinte : 200 ha pour la première, 135 ha pour la seconde.

Et je repose la question à Mourey : Mont-Saint-Vincent : combien d’hectares ? Vous allez arrêter quand de vouloir faire passer des bourgades pour des capitales.

Après vient l’anachronisme
« Alors qu’Eumène nous montre des légions constituées engagées sur ordre impérial pour reconstruire la ville d’Autun au IV ème siècle, »
pour imaginer la construction d’une muraille celte du IIe avant J.C. il va chercher une muraille romaine du IVème après J.C., remarquez il confond bien un temple romain et une église romane (8 siècle de différence) et tout cela avec le temple de salomon (16 siècles au moins)... Et il veut nous faire croire qu’il est rigoureux, autant expliquer Vauban en regardant la ligne Maginot...

après vient le délire :
« vous vous imaginez sur ce mont pelé et inhospitalier quelque 20 000 Gaulois, hommes, femmes et enfants, transportant des tonnes de terre dans des paniers tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts »
Mais pourquoi donc les Gaulois mettraient femmes et enfants pour construire les murailles et pourquoi 20 000 (et pas 10 ou 30) ? Le murus gallicus c’est des poutres énormes, des fiches de fer épaisse, des grosses pierres, c’est pas un travail de femmes et enfants. Vous n’allez pas bien M. Mourey ? Comment imaginez-vous les Gaulois, des sauvages incapable d’organiser un travail collectif ? d’avoir des spécialistes, des artisans, c’est peut-être pour cela que vous n’êtes pas capable de saisir l’intérêt du Beuvray pour une civilisation du fer : du bois, de l’eau, du minerai, ça ne vous dit rien, il n’est pas du tout inintéressant de s’y installer, d’y avoir un quartier d’artisan.
Donc quand il dit « ce mont pelé et inhospitalier » Monsieur Mourey ne fait que révéler sa vision des choses en étant incapable de saisir que les sociétés du passé n’avaient pas le même rapport au milieu que nous. Sans oublier aussi qu’entre le Ier avant JC et le I après JC on est dans l’optimum climatique romain : les glaciers des alpes sont plus petits qu’ils ne sont aujourd’hui... Donc le Beuvray il faut l’imaginer dans les yeux des Gaulois : dominant un vaste territoire, accueillant, riche en matière première, visible de loin marquant le territoire et respirant la sûreté.

« tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts » là encore Mourey raconte n’importe quoi, et dépeint les relations entre peuples gaulois comme une guerre incessante et sauvage sans régle aucune. Cela ne correspond pas à nos sources : quand les Germains arrivent, attirés par les Séquanes les murs de Bibracte sont construits. Ensuite les conflits ne sont pas ominprésents et permanent et les éduens étaient suffisamment puissant pour tenir en respect leurs ennemis sur les frontières de leur territoire alors qu’ils fortifiaient leur nouvelle ville. Sans compter que l’on sait que la diplomatie, par l’intermédiaire, mais pas seulement, des druides, jouait un rôle majeur. La guerre incessante elle est dans la tête de Mourey peut être traumatisé par Dien Bien Phû ou par d’autres épisode semblables, en tout cas ça ne l’aide pas à penser les Gaulois. On est encore une fois dans le délire Moureyesque complet, sans régle, sans méthode, juste du caprice, des images fantasmées... C’est affligeant

@ Mourey

« Vous êtes de mauvaise foi, ou bien il faut vous expliquer »

c’est la meilleure, alors que vous savez que votre interprétation du mot coagmento est fausse, archifausse, qu’on vous l’a démontré, que donc tout votre délire sur les murs maçonnés dans César ne tient pas, que vos théories sont vides, que votre impudence sans vergogne qui vous conduit à vouloir donner des leçons sur Platon sans connaître le grec, tout cela est désormais exposé en plein jour et vous m’accusez d’être de mauvaise foi ?

Mais réveillez-vous Mourey, ce n’est pas moi qui ait un problème, ce que je dis je ne suis pas seul à le dire, c’est le résultat de méthode formalisées, contrôlée par la pratique de savants multiples venus d’horizon divers et cela depuis des décennies. C’est vous Mourey qui êtes seul, ridicule, c’est vous qui envoyez des lettres auxquelles personne ne répond, c’est vous qui prétendez mettre à bas tout l’édifice de la science historique sans apporter d’arguments sérieux.

Vous ne me répondez-pas :
sur les monnaies c’est très insuffisant, Madame Gruel a fait un livre de 408 pages sur au moins 3000 monnaies, ce n’est pas avec un sophisme que vous vous en sortirez : il n’y a pas que les cercles pour identifier les monnaies et surtout si ce que vous racontez était vrai on devrait avoir profusion de monnaies arvernes ou germaniques sur le Beuvray... ah ben non on a profusion de monnaies éduennes, expliquez moi donc cela dans votre théorie. Quel lecteur d’Agoravox est désormais assez naïf pour vous croire quand en deux lignes vous prétendez réfuter 50 ans de travail scientifique collectif sur les monnaies (depuis Colbert de Beaulieu) ? Colbert de Beaulieu était un amateur, au sens noble du terme, qui a imposé des vérités scientifiques aux spécialistes avant de devenir lui-même la référence incontestée, prenez en de la graine, vous êtes à des années lumières de son travail, de sa rigueur, de sa méthode. Et vous prétendez avoir répondu sur les monnaies .


« Et j’ajoute pour les amphores qu’il faut être complètement fou pour déduire d’un soudain afflux de ces récipients, durant deux siècles, de l’existence de la capitale des Gaules. Des aristocrates ivrognes qui ont fait trembler Rome pendant des siècles et qui encore sous Claude réclamaient la première place »

C’est vous qui n’êtes pas bien malin ou complétement fou. Personne n’a parlé d’aristocrate ivrognes. On a des textes comme ceux de Poseidonios transmis par Athénée qui permettent de comprendre cela et sont confirmés par l’archéo. Je fais le topo pour les lecteurs d’Agoravox, avec vous de toute manière je ne discute pas, je n’écris que pour faire la preuve publique de votre imposture.
Le vin n’est pas produit en Gaule centrale à la fin de l’âge du fer. Les aristocraties y sont traversées aussi de forts courants de rivalité, d’émulation. Le peuple a cependant son mot à dire : la puissance d’un aristocrate ce sont les guerriers qui dépendent de lui et le soutienne, ses clients. La fidélité des clients se gagne par des dons et du butin. Le vin, produit prestigieux associé au raffinement des cités de méditerranée (les services à vin étrusques sont déjà courant dans les tombes de Halstatt) devient un produit investi par les rivalités aristocratiques, non pas parce qu’ils sont ivrognes, mais parce que la puissance va passer par la capacité à donner et à donner plus que les autres. Le vin est aussi associé à des idées religieuses. Les sanctuaires enclots deviennent alors le lieu de banquet rassemblant d’énormes populations : les clients de l’aristocrates, l’amphore devient le symbole de la richesse et de la puissance aristocratique car elle symbolise la capacité à redistribuer puissance, richesse et fertilité à ses dépendants. L’amphore figure ainsi sur les monnaies carnutes, meldes et arvernes.
L’archéologie montre ces amphores sabrées : comme si leur ouverture mimait un sacrifice, les aristocrates savaient aussi jouer de la religion, et accumulées en nombre dans ces enclots. A corent on a retrouvé les auges où les dépendants pouvaient venir puiser du vin, les quartiers de viande (os en connection) du banquet et surtout les traces d’un atelier monétaire qui ne peut être que celui de Luern le roi Arverne (les monnaies portent un renard, Luern en gaulois).
Bref ce n’est pas de l’ivrognerie, c’est de l’anthropologie, de la politique, de la communication et de l’histoire : l’équilibre politique des aristocraties celtes passait par ces cérémonies du don. Mais ce qui rendait le vin précieux, si propice à cet étalage, à savoir son caractère de produit d’importation, rendait aussi ces élites dépendantes des fournisseurs. Elles devaient passer des contrats commerciaux avec les pourvoyeurs de vins venus de méditerranée, marseillais et etrusque d’abord puis romain. Les timbres d’amphores de bibracte montre que les éduens avaient des fournisseurs en nombre restreint dans des régions choisies : des accords au plus haut niveau avaient été passé. Si je me rappelle bien on peut même identifier dans ces producteurs des proches de Cicéron, ce qui explique que c’est chez Cicéron que Diviciac va à Rome en 61.
Après la conquête ce qui fait la grandeur d’un aristocrate ce n’est plus sa capacité à redistribuer mais son rapport à Rome, l’époque des grands banquets s’achève, désormais la richesse des aristocratie s’exprime dans le cadre de l’évergétisme civique : on décore sa cité à la romaine, on donne des jeux dans l’amphithéâtre.
Bref si vous ignorez tout ça c’est que vous n’avez jamais ouvert aucun livre récent sur la Gaule, les Romains, leur rapport...
Pour le lecteur je conseille
D. et Y Roman, Histoire de la Gaule, Fayard
Serge Lewuillon, Vercingétorix ou le mirage d’Alésia, Complexe
et les passionnés pourront aller voir la thèse de Tchernia sur le vin de l’Italie romaine.
Et ici un article de Lewuillon sur le statut anthropologique de ces grands banquets qu’on a vu un peu trop souvent comme du potlach, attention si vous êtes habitués à la bouillie pour chat moueyienne ça va décoiffer intellectuellement :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1992_num_18_1_1981

Le grand spécialiste de tous ces banquets est bien évidemment Mathieux Poux :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_2000_num_1_1_2238


On a là un pdf d’un de ses articles les plus synthétiques sur Corent et les arvernes
http://www.luern.fr/Articles%20et%20rapports/Article%20EFR%202004.PDF

évidemment pour le pauvre Antenor cela va faire « trop de données »...

@ Antenor
« Pour détruire une basilique, on y met le feu. De mieux en mieux. C’est tout ce que vous avez trouvé ? Vous êtes sûrs de ne pas pouvoir faire mieux ? J’imagine bien le contrôle qu’on peut avoir sur un incendie assez puissant pour abattre un tel bâtiment. Il va falloire revenir dans le monde réel un jour. »
 Vous ne savez pas lire ? « La destruction de la basilique a été systématique, intentionnel a fin de faire place nette rapidement pour construire un nouveau bâtiment (privé car les batiments publics allaient à autun) et pour récupérer les matériaux. L’incendie est contrôlé et destiné à préparer une nouvelle construction » Il y a eu déconstruction, récupération et incendie, incendie contrôlé pour détruire les bois qu’on ne veut pas réutiliser etc, c’est vous qui fantasmez un incendie général. L’utilisation d’incendie pour détruire des bâtiments est attestée. Rien n’est plus faux que d’imaginer qu’une couche d’incendie n’importe laquelle correspond nécessairement à un épisode violent ou militaire.

« vous espérez nous submerger sous des tonnes de données dont vous ne maîtrisez vous-mêmes pas grand chose pour faire taire tout début de réflexion critique. »
des tonnes de données ? quelques pauvres articles, je n’indique que ce qui est accessible sur le web. Si c’est déjà trop pour vous d’organiser ces données faites autre chose que de l’histoire... Et oui rien n’est simple, l’histoire c’est une discipline scientifique, et ce n’est pas en posant l’étiquette « réflexion critique » sur votre paresse intellectuelle et votre manque de méthode que cela vous donnera raison. Trop de donnée... Pour les portes d’Autun je me suis contenté de celles de Nîmes et de Fréjus, trop de données... Non trop de choses que vous ignorez et qui vont à l’encontre de ce que vous croyez et que vous êtes incapable de remettre en doute. Le manque d’esprit critique il est chez vous confortablement installé dans un délire qui ne repose sur rien, incapable de voir ce qu’il y a d’énorme à reprocher à Tacite de ne pas écrire français, incapable de saisir les trucages du pseudolatin de Mourey....
Trop de données... Et oui ce serait sans doute plus facile d’ignorer tout ce que l’on sait.
- Augustodunum ne peut vouloir dire que ville d’Auguste.
- ce type de nom correspond précisément à la pratique sous Auguste attestées ailleurs, mais les nombreux exemples de cela vous gènent alors « trop de données »
- il n’y a rien d’antérieur au Ier siècle sous la cathédrale, ces fouilles ne correspondent pas du tout à vos délire alors « trop de données »
- les nécropoles par leur situation et leur emplacement confirment cela aussi, mais pour vous, vous ne voulez pas les voir « trop de données »
- la révolte de 21 ne peut pas se comprendre sans saisir l’impact de la romanisation monumentale et de la politique fiscale de l’empereur Tibère, « trop de donnée »
- le style architectural des portes oriente clairement vers Auguste tous les spécialistes se l’accordent, mais vous qui en êtes juste resté à chercher des briques vous voulez l’ignorer cela « fait trop de données » sans doute
- la taille des colonnes corinthiennes retrouvées à Autun implique qu’il y avait au haut-empire des monuments d’une importance exceptionnelle aux côtés desquels le prieuré clunisien du Mont-Saint-Vincent ferait lilliputien, mais là encore « trop de donnée »
-c’est vrai quoi distinguer une église romane d’un temple gallo-romain d’un murus gallicus c’est « trop de donnée »
... ah il est beau l’esprit critique.

Apprenez Anténor que la critique est le b.a.-ba du métier d’historien, que toutes les conclusions que vous vous refuser à accepter sans aucun arguments, sans aucun faits, sont toutes le résultat d’un travail critique collectif depuis des décennies, des siècles parfois, bien loin des délires solipsistes d’un Mourey qui pense que la réalité devrait se plier à ses caprices.

Ce n’est pas « trop de donnée » c’est PAS ASSEZ DE TRAVAIL ANTENOR, TROP D’IGNORANCE DE VOTRE PART. Vous vous formalisez que je vous traite un peu rudement, mais n’est-il pas complétement impudent celui qui prétend parler sans savoir ? A quoi cela vous sert-il d’utiliser les mots Hallstatt et La Tène tous les deux messages si vous êtes incapable de comprendre que les méthodes archéologiques qui sont derrières des noms (des sites de référence) sont les mêmes qui dénoncent l’imposture de Mourey (typologie, typochronologie, stratigraphie).