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Ah oui, un autre fait embêtant pour les mourey-antenor.
Pour Antenor rappelez-vous l’archéologie urbaine n’existe pas. Alors apprenons lui que tout un quartier d’Autun a été fouillé, c’est la fouille dite du Lycée-Militaire qui a permis d’apprendre énormément sur l’artisanat gallo-romain :Est-ce qu’on a trouvé en dessous la ville gauloise monumentale qui devait s’y trouver de toute éternité selon l’immobilisme proné par Antenor ?Ah ben non …Sur les réalités de l’archéologie urbaine, sans masquer ses difficulté, un exemple maintenant ancien à Autun :ben là encore pas de ville gauloise en dessous, normal elle est sur le Beuvray* Dans l’article ci-dessous on retrouvera la problématique origine des villes, déplacement de villes, romanisation, enseignement de l’archéologie, Antenor ferait bien de le lire attentivement, c’est au sujet des Trévires (pour changer un peu des éduens et des arvernes) -
Antenor
« Allez mettre des coups de pioches, béliers et autres barres à mines sur les murs de l’ oppidum d’Hérisson et mettez-y le feu »Apprenez donc à lire !Ils y ont mis des coups de pioches, de bélier, de barre à mines et ils y ont mis le feu : ce que vous voyez c’est après la couche de destruction. résultat après attaque et incendie mur conservé en place sur au moins deux mètre de haut 2000 ans plus tard.Si vous êtes incapable de comprendre que de la terre contrainte par un coffrage de bois arrimé par des clous de métal de taille imposante avec un parement en pierre de taille c’est bien plus solide qu’un mur de pierre maçonné on ne peut rien pour vous : pourquoi pensez vous qu’avec l’artillerie on soit revenu aux talus et aux ouvrages en terre ? pourquoi croyez vous que les romains eux-mêmes faisaient souvent le mur de leur camp en terre et en bois, pourquoi croyez-vous qu’ils aient construit le mur d’antonin en terre (technique de la motte de gazon).Sur Entremont vous êtes risible si vous n’êtes pas capable de voir comment le site nous montre la mise en place d’une urbanisation, vous croyez donc que les villes ça pousse naturellement et immédiatement ? Que l’histoire n’existe pas que jamais rien ne change ? Ne me parlez pas des contraintes naturelles car visiblement vous ignorez tout des études dans ce domaine en archéologie. -
à RemiMorin
« Vous apportez des prémisses non falsifiable : platon a écris un mythe qui n’a pas de réalité. » ce ne sont ni des prémisses ni quelque chose d’infalsifiable, lisez Vidal-Naquet et Brisson c’est une démonstration philologique et philosophique« Seul l’archéologie future (ou passé... j’attend une opposition argumenté) lui donnera raison... ou tord »Tord elle lui a donné il y a déjà plus de 100 ans : la « théorie » de Mourey place les églises romanes à l’époque des Gaulois, j’ai indiqué ici régulièrement suffisamment des mensonges de Mourey.@Alois Frankenberge« C’est ARISTOTE qui a écrit ce que PLATON AURAIT dit .. »Vous confondez avec le rapport Socrate/platon. Visiblement vous ignorez la majeur partie de ce dont vous voulez parler. Qui ici se risquerait à parler de recherches en physique nucléaire ? En revanche tout le monde s’estime fondé à parler d’histoire ancienne… c’est à mourir de rire, il faudrait se réveiller un peu : l’histoire suppose une méthodologie scientifique, des connaissances multiples, des outils de travail (éditions scientifiques, bibliothèque spécialisées, interdisciplinarité), mais tout le monde fait comme si on pouvait faire de l’histoire en tenant une discussion de comptoir. Ben non désolé.@ Antenortoujours les mêmes bêtises :« L’historien et l’archéologue ne cherchent pas la même chose. Le premier cherche à reconstituer de la façon la plus complète possible le fonctionnement des sociétés du passé alors que le second ne cherche que les vestiges qui aident à cette reconstitution »Quand est-ce que vous allez ouvrir un livre de méthodologie historique et archéologique, quand est-ce que vous allez vous informer réellement sur les procédures et la méthodologie, sur la réalité de ce dont vous prétendez parler.« Regardez les vestiges de Pompéi puis regardez ceux du Mont-Beuvray. César a dû vraiment être très impressionné par cette capitale gauloise. »Mais n’importe quoi, la description même de Bibracte par César montre qu’il a voulu insister sur l’importance de la ville. Bibracte c’est 135 hectares, c’est DEUX FOIS Pompéi. Pompéi c’est une « petite ville de province » pour parler comme aujourd’hui, Bibracte c’est le centre d’un peuple, le seul de tout l’occident, que Rome a qualifié de frère. Pour réaliser son importance il faut ensuite aller voir la capitale éduenne quand elle a été déplacé (et pour comprendre comment ces déplacement se passait aller lire la lettre de la cité de Sabora à Vespasien), Autun écrase Pompéi sans comparaison possible : Autun fait 200 ha et a le plus grand théâtre des cités de l’occident et ne venez pas me dire qu’on connaît pas la date de sa fondation, on a des stratigraphies, on a la typologie des portes monumentales, on a le témoignage de pomponius mela etc« Tout le monde trouve son compte dans la situation actuelle, tous sauf l’historien à qui il est refusé d’englober dans son raisonnement l’ensemble du territoire et qui devrait se limiter aux zones fouillées, c’est à dire même pas 1% du territoire »Mensonge encore, les fouilles urbaines se sont multipliées, une ville comme Autun a un service municipal d’archéologie. Il faudrait ouvrir les yeux Antenor, ce ne sont pas les historiens qui refuse d’englober quoi que ce soit c’est vous qui refusez la réalité« Pour falsifier encore un peu plus l’affaire, on qualifie de monumentaux des murs tout ce qu’il y a d’ordinaires. »à Bibracte les murs ont 4 à 5 mètres de hauteurs sans leur couronnement, il a fallu du bois en dizaine de milliers de mètres cubes et au moins 30 tonnes de fer pour les élever, c’est ça « des murs tout ce qu’il y a d’ordinaire » ?BONUS pour les courageux qui suivent de fil :* Une description du Beuvray au XVIIIe qui montre qu’un curé de campagne ne se trompait pas alors aussi lourdement que Mourey ou Antenor : http://fr.wikisource.org/wiki/Une_description_du_Beuvrect* un des premiers articles consacré aux murailles de saint-blaise : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1963_num_107_1_11520On verra qu’à l’époque on est tenté de tout attribuer aux grecs,mais 20 ans plus tard les faits ce sont imposés, c’est bien une ville gauloise :Il n’y a que dans l’imagination d’Antenor et de Mourey que les archéologues ne veulent pas voir de gaulois construire en pierre ou faire des villes, mais ce n’est pas pour autant qu’on va raconter n’importe quoi et il faut plus pour argumenter que des sophismes…* Le site Lattara permet de se plonger dans l’histoire d’une autre ville gauloise du sud : lattes. Une mine d’info :* le lien suivant vous renvoie à des extraits de la carte archéologique de l’Aisne concernant l’oppidum de condé sur suippe : 170 ha (3 fois pompéi) entourés par l’enceinte, un plan régulier de la voierie, mais en même temps une occupation brève : n’en déplaise à Antenor c’est comme cela, construire un réseau urbain pérenne cela prend du temps et cela n’apparaît pas d’un coup, et pour commencer la fixation du réseau urbain sur le territoire français il a fallu attendre Rome (ce qui ne veut pas dire que c’est rome qui a tout fait, elle a été un facteur de stabilisation car elle y avait intérêt).* Comment on passe de l’oppidum à la ville, et bien avec ce fichier pdf vous pourrez le voir pour le cas de ReimsMais de tout cela Antenor ne vous parlera pas, ni Mourey, c’est vrai des fois qu’apprendre quelque chose en vienne à remettre en question leurs fantasmes… -
De mieux en mieux
« »pas« argumentation à l’appui » ?Mais répondez donc à ces simples questions : -
comment se fait-il que la mégalopole stratégique du crest n’était même pas
chef lieu de paroisse avant le milieu du moyen-âge,Excusez-moi, mais ce que vous dites est absurde. On ne peut établir un lien obligé entre une organisation territoriale ecclésiastique sous l’autorité d’évêques dont les sièges sont établis en ville alors que les seigneurs occupent toujours les points hauts et forts du terrain.«
C’est vous qui n’avez-plus aucun sens commun et qui sortez des postulats idiots. D’abord je vous parle de paroisse pas d’évêché : cela veut dire que jusqu’au milieu du moyen-âge il n’y avait pas assez de monde au crest pour nommer un simple curé de campagne. Ensuite comment faites vous d’une part pour avancer l’idée de Crest capitale arverne dès le VIe s ou que sais-je encore, centre important à l’époque de sidoine et ensuite me dire qu’il ne faut pas s’y attendre à trouver des ecclésiastiques car ceux-ci sont dans les villes, donc faut-il penser que finalement le crest n’est pas une ville ? Vous n’avez pas compris grand chose au Moyen-âge visiblement non plus. Bref vous ne répondez pas.
»Et quel texte vous permet de penser que César, en utilisant ce mot composé aussi précis, ait voulu suggérer qu’il fallait le prendre au sens figuré. Manifestement, vous ne ce connaissez rien à la rigueur toute militaire du texte de César.«
ce mot composé aussi précis. Et bien décomposons le :
co : avec
agmen : troupeau, file de soldats (ag-men, idée de cheminement)
où voyez vous dans tout cela un liant comme la chaux ou le ciment. décomposer le mot, revenir à sa racine (agmen) c’est au contraire la révélation éclatante de votre tromperie : dans un agmen (une file de soldat, un troupeau de moutons) il n’y a pas de liant entre les unités qui le compose,mais un ordre de juxtaposition, comme dans les mots du discours de l’orateur (autre sens figuré de coagmento). Donc coagmento a bien un sens précis, et césar l’utilise dans son sens littéral : juxtaposé en groupe ordonné, en file.
C’est Gaffiot qui pour justifier un sens figuré apparaissant ailleurs une fois et qui n’a rien à voir avec césar, dans un texte qui parle d’une paix affermie, fait l’équivalence avec l’expression figuré utilisée courrament en français (comme en témoigne le littré) »cimenté la paix« . Le ciment n’intervient donc que dans le français, jamais dans le latin. Vous ne savez pas lire un dictionnaire ? Vous n’êtes pas capable non plus de me lire ? Jamais ni par son étymologie, ni par tous ses usages en latin coagmento n’est à rapprocher du ciment.
Et ce que césar a sous les yeux est ce que vous pouvez voir sur les photos du site de hérisson : un beau mur, monumental, mais pas à la romaine.
»contrairement à ce que vous pensez, il n’y a que trois ouvertures. Les deux fenêtres latérales n’ont jamais été ouvertes et sont toujours murées.«
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Le-Crest_eglise.JPG
j’ai déjà montré pourquoi et comment il était impossible de confondre cela avec une salle thermale. J’ai aussi commenté votre délire sur le porphyre, faut-il que je recite l’article de fournier qui met à bas vos délire et auquel vous n’avez jamais répondu. Votre entêtement est assez misérable, et malgré vos rodomontades rhétoriques vous ne transformerez pas des fenêtres en des portes et une abside ecclésiale en une salle de bain.
Elle est où votre soi-disant rigueur militaire quand vous confondez des portes et des fenêtres ? C’était ça la rigueur militaire de vos ordres ? être incapable d’utiliser les mots qui correspondent aux choses ? Rigueur militaire, faites moi rire oui et cessez de ridiculiser l’armée en la prenant comme alibi pour votre délire !
C’est aussi assez drôle de vous voir aller chercher un lac là-bas quand vous êtes incapable de reconnaître le fait que la villa de sidoine n’est bien sûr pas au crest mais à Aydat où il y a un sacré beau lac.
C’est aussi un procédé très malhonnête de votre part de vous appuyer dans vos articles sur des noms comme ceux de M. Guichard ou Bernardi qui sont à l’opposé de vos délires et les réfuteraient immédiatement. Pourquoi donc croyez-vous que personne ne répond à vos mises en demeure et à vos question ridicules : vous êtes incapable de lire un texte, de différencier une église romane d’une salle thermale, un murus gallicus d’un mur médiéval.
Je n’ai pas dit que Garenne est un menteur, c’est vous qui l’êtes en extrapolant à partir de ce qu’il a cru voir. Jamais il n’a dégagé ces plans, il se contentait de tracer des tranchés, il était incompétent en archéologie, ce n’est pas lui faire un reproche c’est juste constater que la science a avancé depuis, si vous n’êtes pas capable de comprendre que c’est des relevés les plus récents et les plus exacts qu’il faut partir…
@ Antenor
»Le problème c’est que tous les vestiges témoignant d’une puissance sont systématiquement classés comme gallo-romain sans autre forme de procès. J’ai demandé à Samosatensis quels éléments précis permettaient de dire que la basilique du Mont-Beuvray ne pouvait dater que d’après la conquête et il ne m’a pas répondu. "
Non, non et non. Ce n’est pas vrai : le mur monumental de saint blaise n’est pas classé gallo-romain, ni la tour magne, ni les enceintes d’entremont ou de nages, ni hérisson. Donc il y a bien des ouvrages puissant attribués aux Gaulois, si vous n’êtes pas capable non plus de voir que les murailles du beuvray sont réellement des édifices puissants et que c’est comme cela que les archéologues les voient et bien tant pis pour vous.
Mais Eh oh ? Antenor ! Vous vous réveillez quand ?Quand est-ce que vous allez voir la réalité des fouilles, des travaux scientifiques, quittez les mensonges moureyens et venez faire de l’histoire, de la vrai, vous y prendrez du plaisir et cela sera bigrement plus intéressant que des spéculations stériles à partir de mythes ou de fantasme.
Quand à la datation de la basilique de Bibracte et bien bougez vous, allez lire les articles, ras-le-bol de bosser à votre place. C’est de la stratigraphie plus de la typologie.
Les décorations architectoniques correspondent à ce que l’on trouve à la fin de la république romaine, mais surtout en dessous de la basilique il y a un niveau pré-césarien et au dessus un niveau augustéen (on date les niveaux par les fossiles directeurs : monnaies, céramiques etc).
Pour vous renseignez sur ces méthodes lisez les 100 premières pages de D et Y Roman, Histoire de la Gaule chez Fayard, je vais pas tout le temps bosser à votre place…
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Toujours les mêmes mensonges M. Mourey :
« je me tiens au courant des travaux que vous rappelez dans vos liens »jamais, vous n’avez même pas lu vidal-naquet avant de parler de l’atlantide, c’est moi qui vous apprend tout depuis que j’interviens, vous êtes incapable de vous documenter sérieusement, à peine capable de faire des copiés-collés sur WP ou sur Remacle (ou 60% des éditions au moins sont dépassées).« vous refusez de prendre en considération ma réflexion militaire »mais vous n’en avez pas de réflexion militaire. La réflexion militaire c’est d’abord la réflexion tout court, tenir compte des réalités, des faits, suivre la logique élémentaire. Vous croyez sérieusement que coller les mots tactiques et stratégiques, parler de côte quelque chose cela fait une réflexion militaire ? Vous n’êtes ni Jomini ni Clausewitz et si vous aviez eu un peu de réflexion militaire vous auriez fini bien plus que lieutenant-colonel non ?Pourquoi donc le Crest serait aussi stratégiquement important ? Justifiez donc cela pourquoi ce mamelon là et pas toutes les autres buttes témoins de la limagne ? Vous n’avez pas de réflexion militaire, vous n’avez que des caprices arbitraires, je n’ai pas vu le début d’une pensée stratégique, l’ombre d’une réflexion tactique dans vos pensum, et contrairement à ce que vous semblez penser je connais bien l’armée et les affaires militaires.M. Mourey ment effrontément quand il prétend que les historiens ignorent les réflexions militaires, il n’y a qu’à citer un nom comme Emile Espérandieu (mort en 1938) qui a fouillé à Alésia et était un militaire aguerri, on pourrait en citer d’autre. Vous vous prévalez d’un grade, mais c’est au pied du mur qu’on voit le maçon, c’est dans ses productions qu’on voit l’historien, à la maîtrise des sources, de la méthode, vous n’avez ni l’une ni l’autre, vous ne faites que des anachronismes, des interprétations fantasmatiques, votre pensée dérive, saute d’une idée à l’autre, jamais ne se confronte aux faits.Ainsi pourquoi donc étiquettez vous hypothèse le lien amphore-aristocratie ?- vous ne connaissez donc pas les textes d’Athénée tirés de poseidonios sur les pratiques aristocratiques gauloises ?- vous ignorez visiblement qu’à corent on a la confirmation archéologiques de ces textes avec les monnaies de Luern qui montrent bien le contexte politique de la consommation du vin- vous ignorez aussi visiblement que les estampilles des amphores de bibracte permettent de retrouver les liens entre aristocrates éduens et romains- vous ignorez aussi visiblement le pro fonteio sur l’importance du commerce du vin- vous n’avez sans doute jamais lu la thèse de Tchernia sur le vin de l’italie romaine- pas plus que les travaux de Lewuillon en particulier l’article où il revient sur le terme de potlach abusivement et hativement donné à ces consommations de vinset je pourrais continuer ainsi sans fin : vous ignorez tout, vous n’avez aucune cohérence intellectuelle ni historique ni militaire et vous voulez donner des leçons à tout le monde, mais vous êtes justes risible, ridicule, pitoyable, pauvre vieillard qui s’est inventé un rêve de science historique et prétend l’imposer à tous, mais tolérez un peu que la réalité se présente à vous et dénonce vos impostures !Tenez encore un exemple, je vous parle de la superficie énorme du Beuvray et vous me dites que le mot magnus dans césar renvoie à autre chose, mais peu m’importe, même sans le texte de césar il serait nécessaire d’attribuer au beuvray un rôle exceptionnel, peu importe ce que dit césar, la superficie est toujours là, c’est un fait et elle est immense.Comme sont immenses les deux enceintes, les avoir érigés pour accueillir quelques boïens serait inepte (c’est cela votre réflexion militaire… pitié), les avoir érigés pour monumentaliser un lieu central et défendre une capitale est bien plus évident.« argumentation à l’appui » ?Mais répondez donc à ces simples questions :- comment se fait-il que la mégalopole stratégique du crest n’était même pas chef lieu de paroisse avant le milieu du moyen-âge, cessez de biaiser répondez !- quels textes latin vous permettent de soutenir encore et encore que coagmento c’est cimenté à la chaux ? Pourquoi n’avoir jamais argumenté sur le fait que la traduction « cimenté » est un sens figuré et ne correspond pas au sens latin littéral ?- comment se fait-il que vous confondez dans l’église du crest 5 fenêtres avec trois portes ?- pourquoi ne pas expliquer à vos lecteurs que les fouilles de garenne n’avaient aucune méthode et aucun sérieux et qu’on ne peut rien en tirer et surtout pas les trois pseudo plans que vous avancez - un mensonge de plus.« refus catégorique de réfléchir sur mon explication de la bataille des Helvètes et sur sa localisation qui me fait placer Bibracte à Mont-Saint-Vincent »Mais votre explication est nulle, arbitraire, je vous l’ai dit il ne peut pas y avoir de débat avec vous car pour cela il faudrait que vous ayez un début de réflexion, de rationnalité.
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