Scual

Je suis vraiment désolé mais vos arguments n’en sont pas. Ils présupposent que le tirage au sort fonctionne sans la moindre raison. Ils présupposent aussi que l’élection ne fonctionne pas là aussi sans la moindre raison.

Vous savez je commence à avoir énormément discuté de cette question et à chaque fois dans un coin de ma tête j’ai l’impression à avoir affaire à un dogme du tirage au sort plutôt qu’à la raison.

Chacun son opinion mais sincèrement je pense que vous devriez prendre du recul et vous rappeler que votre cause n’est pas le tirage au sort mais la résolution de notre crise politique, tirage au sort ou pas peu importe, du moins en théorie. Je crois que si vous acceptiez de reprendre depuis le début et de remettre en cause le tirage au sort, ce que pas une seule fois sur le moindre point, le moindre argument, la moindre idée j’ai vu un de ses défenseur faire, vous pourriez recommencer à avoir un point de vue cohérent avec le problème de départ.

Le problème N’EST pas, selon moi le système électoral, même si on a effectivement ce Sénat à changer, ce n’est pas le problème fondamental qui a pourri la situation. Par conséquent je réfute l’idée de base que le problème c’est les élections.

A partir d’un constat différent j’ai cherché des solutions différentes pour m’attaquer au vrai problème.

Après en ce qui concerne le tirage au sort je n’apporte que des arguments raisonnés qui sont complètement en désaccord avec les théories de Chouard qui sont selon moi erronées. Je ne dis pas biaisées, ou incomplète, je dis erronées. On ne peut en aucun cas transposer la situation d’une société peu nombreuse avec un niveau de complexité permettant à certains individus d’être spécialistes dans toutes les sciences connues, avec un pays de 70 millions d’habitant où il est très difficile de trouver des gens connaissant ne serait ce que le quart de leur propre domaine de compétence (et non René ce n’est pas parce qu’ils sont bêtes...) Transposer ce système demande une analyse différentes de celle de Chouard. De plus il part lui aussi sans s’en rendre compte d’une idéalisation de ce système. Déjà dans les cités grecques, ce système servait à assurer la docilité et le soutiens de la main d’œuvre pour les commerçants, en les assurant de leur soutiens en cas de tentative de prise de pouvoir par un Tyran. Bref ça marchait pas mieux que notre système... alors que la base même de ce système fait que plus la société est petite et peu complexe mieux ça marche, imaginez un peu à notre échelle !

Sincèrement je pense que vous devriez réfléchir sincèrement et sans dogmes sur ce qu’entrainerait le tirage au sort. Sans dogmes.

@Citoyenrené : non mais j’ai l’habitude maintenant. Quand je parle de principes vous parlez du système actuel et quand je parle du système actuel vous parlez de principes. Je sais que vous ne voulez pas répondre, pas la peine de recommencer ce petit jeu.

Quand au fait que vous refusez d’admettre qu’il faut des compétences que l’immense majorité des français n’a pas... votre démagogie est assez incroyable. Oui nous savons pas tous tout. De toute façon concrètement, je suis allé demander aux gens ce qu’il pensaient de certains articles de feu la constitution européenne et la TOTALITÉ ne comprenait pas. Et ils ne sont pas idiots, c’est tout à fait normal tout comme quand je lis des équations de physique quantique et je pige rien. Voila l’origine de mon énorme respect pour les compétences des gens, je sais que c’est compliqué ce qu’ils font. Le problème c’est votre profond mépris pour la politique qui vous aveugle et vous empêche de reconnaitre qu’il faille la moindre compétence pour son exercice.

Je vous signale que je suis anti-religieux... mais le hasard, c’est ce que mes adversaires appellent Dieu et je refuse de lui laisser le moindre pouvoir. Pas de Dieu en politique, donc pas de hasard.

J’ai déjà expliqué pourquoi les assemblées ne sont pas représentatives, c’est à cause des médias et donc c’est les médias qu’il faut réformer pour rendre les assemblées représentative. Améliorer aussi la surveillance de certaines activités pourrait également dissuader certaines pratiques tout à fait contraires à l’intérêt général. En tout cas je pense que si le peuple dispose des bonnes informations, il fera les bons choix et aura donc les bons élus.

@Révolté : Merci. Au delà du fait que le tirage au sort ne puisse pas marcher concrètement, le fait qu’il donne du pouvoir au hasard, et donc pour les croyants à Dieu, serait une des pires régression au niveau religieux depuis la Révolution.

@Stalouk : Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord qu’automatiquement je ne connais pas les théories de Chouard. Je ne suis absolument pas d’accord avec lui.

Sur le constat, régler le problème des médias met fin au processus d’élections biaisées et non représentatives. Le tirage au sort ne change au passage absolument rien à l’influence des médias sur les tirés au sort. Je persiste : le problème n’est pas dans le système électoral mais au niveau de l’information. Il n’y a pas de salut dans un quelconque mode d’élection ou de tirage au sort si on ne s’attaque pas à la vraie racine du problèmes, les mêmes causes entraineront exactement les mêmes conséquences.

Sur la représentativité. La politique c’est agir, on est donc dans le projet. La représentativité ne doit donc pas être vue à travers ce que sont les gens mais à travers ce qu’ils veulent. Sinon la seule chose qui sera représentative c’est l’incompétence moyenne des Français en matière de droit, d’économie, de communication etc. Ce n’est pas manquer de respect, c’est un constat. Un fait qui est du à la spécialisation de notre société hyper complexe. De la même manière, avec le tirage au sort on démontrerait leur incompétence moyenne en chirurgie, en pilotage d’avion ou en géologie. Il faut donc que les gens qui sont compétents fassent ce que veulent les Français, et non pas qu’ils soient incapable de le faire, même si par miracle ils avaient les meilleures intentions du monde. Je sais que Citoyenrené va sauter sur l’occasion pour faire son démago, mais c’est la stricte vérité. Si j’ai besoin de pain je vais chez le boulanger parce que je ne saurais pas en faire, ou alors pas aussi bon... si j’ai besoin d’un bon texte de droit, il faudra bien que fasse appel à quelqu’un qui sait faire. Donc le tout, c’est que ces gens là ne soient pas des traitres corrompus.

Les probabilité peuvent être utilisées si on veut une photographie de la société à l’assemblée. Sauf que j’ai déjà expliqué qu’il faut avant tout des gens compétents qui obéissent au peuple. La question ne se pose même pas puisque c’est une représentativité hors sujet que vous proposez. Le rôle de l’assemblée n’est pas d’être calquée sur un panel de sondage, mais de faire des lois en notre nom.

"Seriez vous prêt à accepter un pot de vin pour aller contre l’interêt général, sachant que dans 6 mois vous retournerez parmi les gouvernés (sans mandat politique) et subirez l’injustice de cette loi ? Je ne pense pas, c’est du bon sens." Moi probablement pas. Mais il n’y a pas du tout de bon sens là dedans. Qui refuserais deux millions d’euros pas cher payés quand ceux qui les proposent vont se faire des milliards avec la loi, en sachant que dans six moi il retourne à sa misère... et que si en plus il refuse sa femme se fera virer, ses gosses ne seront pas pris à l’école, que son patron ne le reprendra pas etc. C’est vous qui plaisantez.

Tout le problème est là. L’incompétence obligera à consulter des experts qui manipuleront et feront faire absolument ce qu’ils veulent à des gens qui ne savent pas comment faire. C’est exactement ce que je disais, au final le pouvoir sera entre les mains de technocrates.

Et le dernier point découle du point précédent, les technocrates feront une politique de droite.

Sincèrement j’ai déjà creusé Chouard. Il fait un constat erronné sur le problème. Deplus il se trompe également dans son analyse du tirage au sort basé sur l’étude d’exemples historiques qui ne peuvent plus s’appliquer aujourd’hui pour des raisons d’échelle et de complexité de notre société... sans oublier que même comme ça, ces exemples démontraient déjà que c’est bien la bourgeoisie qui en tire profit.

A partir du moment ou il y a tirage au sort plutôt qu’élection, même indirecte, il y a bien suppression d’élection.

Je préfère encore le mode d’élection de notre Sénat à un tirage au sort... et franchement vu ce que je pense du Sénat ça en dit long.

La représentativité c’est un pouvoir qui fait ce que VEUX le pays, pas un pouvoir composé de gens qui en plus de ne représenter qu’eux même, n’ont ni les compétences pour faire ce que veux le pays ni même pour ce qu’ils veulent personnellement. Il ne s’agit pas d’avoir des gens qui sont comme le peuple, comme une photographie de la société, mais d’avoir des gens qui font ce que ce peuple désir, pour son avenir.

C’est pour ça qu’il faut chercher à ce que les élus du peuple fassent ce qu’on attend d’eux plutôt que d’envoyer au casse pipe des gens au hasard qui n’ont pas les compétences pour le faire. Aujourd’hui nous n’avons aucun problème de compétence, nous avons un problème de représentativité... je préfère encore notre système pourri à un système qui n’est ni représentatif, ni compétent.

De plus je ne partage pas l’opinion comme quoi notre problème viendrait du système électoral, ce qui veut dire que je ne vois même pas d’intérêt de changer en profondeur celui ci, même si quelques retouche seraient bien venues. Le problème vient principalement du fait que nos choix d’élus ne correspondent pas à nos attentes. Sommes nous idiots ou sommes nous trompés ? Bien évidement nous sommes trompés. A mauvaise information mauvaise action et réaction. Notre problème vient des médias, c’est eux qui nous trompent sur la marchandise. Je crois que se lancer dans un grand débat sur une réforme des élections est une belle perte de temps et d’énergie, bref un leurre pour nous détourner du problème qui se trouve au niveau de l’information.

Bon ne va pas refaire ce débat que l’on a déjà eu. En tout cas il est absolument impossible pour moi de soutenir un truc dont je sais pertinemment qu’il ne peut absolument pas marcher. Si jamais le FdG se mettait à proposer ce genre de truc, je serais obligé de stopper mon soutien... et de me mettre à le combattre car le tirage au sort aboutirait à une droitisation profonde de la politique.

Pour résumer mon opinion sur le sujet, le tirage au sort, c’est le hasard et donc Dieu qui choisi, ça commence mal. Les tirés au sort ne devant rien aux électeurs, ce système est ultra individualiste, l’inverse de la représentativité et de l’intérêt général qui est le cœur de ce que doit être tout système voulu par la gauche... De plus les tirés au sort ne seront pas à l’abri des manipulations des technocrates et autres requins de la politique qui leur feraient faire ce qu’ils veulent. Ils subiraient des pressions auxquelles ils ne sauraient pas faire face, sans parler qu’ils auront probablement infiniment moins de chance de résister à la corruption. Ils seraient incapable de contrer le moindre argument du premier « expert » venu. Leur communication serait probablement désastreuse et donnerait aux médias bourgeois un puits sans fond d’arguments contre le peuple et la démocratie. Il y aurait plus d’une vie brisée et je pourrais continuer longtemps la liste de tout ce qui peut arriver à quelqu’un à qui on demande de faire quelque chose qu’il ne sait pas faire, dans un milieu qu’il ne connait pas avec le poids d’un pays sur le dos. Ce système serait de plus bien plus rentable à manipuler pour les ploutocrates et les responsables n’auraient plus aucune raisons de se justifier de leurs échecs qu’ils mettraient sur le dos des tirés au sorts de la populace idiote et incompétente, je vois déjà le tableau. La catastrophe serait totale.

Bien sur je fais confiance au FdG pour ne pas commettre une aussi grossière erreur. A vrai dire si jamais cette idée commençait à prendre de l’importance au sein du FdG, il faudrait même qu’ils prennent vite position très fermement contre elle en expliquant sa non-viabilité et le résultat totalement contre-productif auquel elle aboutirait.

Si le FdG propose ça... s’en sera fini de mon soutien.

Le tirage au sort est le pire de tout les systèmes électoraux. Oui pire encore que ce à quoi on a déjà droit ce qui n’est pas peu dire.

Il faut changer beaucoup de chose c’est sur mais de là à supprimer les élections, c’est à dire la petite feuille de vigne de pouvoir qu’il nous reste, faut pas déconner.

Les arguments, oui c’est exactement ça qu’il manque : des arguments.

Vous savez ceux qu’on peut démontrer avec des preuves, des éléments factuels et ce genre de choses.

Non parce qu’il y a autant de truc vrais et vérifiables là dedans que dans un roman de Stephen King... mais bon ça se tient puisque dans les deux cas on est dans le domaine de la fiction.