Vinrouge

A la fin, il lui dit en effet qu’il est aligné sur la CIA : comme je l’ai écrit, et je suis là-dessus d’accord avec vous, il n’y a pas grand chose à redire à cela (c’est une critique, pas très fine, des opinions de PL, et il a rasion de le faire s’il le pense). J’ai par contre réécouté plusieurs fois l’extrait (à partir de 4:08) : on entend juste "CIA" dans la bouche de JLM, mais pas de verbe, de complément ou d’autre mot... Pour votre info, ça n’est pas la première fois qu’on dit de PL qu’il est un agent de la CIA... (difficile de retrouver une trace en ce moment, car n’importe quelle recherche google avec les mots Lellouche et CIA renvoie immanquablement sur cette passe d’armes)

Par ailleurs, je suis d’accord avec vous : c’est bien de prendre position. En l’espèce, la mienne est très simple : s’offusquer du ton de leur "conversation" c’est jouer la vierge effarouchée (j’oserais même, quand on ne parle du ton que de l’un d’entre eux, c’est à une vierge effarouchée et pas très honnête qu’on a à faire...).

Comme je l’ai également écrit, le plus navrant dans cet extrait est bien qu’à la fin, on n’a pas beaucoup avancé... et il n’a d’ailleurs pas été mis en évidence que le propos de JLM sur l’automaticité est bien complètement faux ! Le vrai débat qu’il a soulevé n’est pas là - ou alors pas avec ses arguments incorrects -, mais sur la participation ou non à une institution qui n’est pas l’ONU.
sur l’automaticité, c’est très simple : il y automaticité lorsqu’un Etat membre est attaqué, sur son territoire Européen ou Nord Américain (voir ici). Sinon, non - encore une fois, cf. la non participation de l’Allemagne en Irak.
Notez bien que la France n’a JAMAIS complètement quitté l’OTAN, et qu’elle n’a donc JAMAIS été hors de l’exercice de cette automaticité - s’il y avait lieu. D’ailleurs, le Pacte de Varsovie ne s’y était pas trompé comme l’a montré l’ouverture récente des archives de quelques pays - il me sembe que Lyon et toutes les régions du sud est étaient du ressort de l’armée tchécoslovaque.

Franchement pas de quoi s’émouvoir : c’est de l’écume ! Si l’interlocuteur n’était pas un homme de la trempe de Mélenchon, peut-être que son parti aurait réagi ... mais là, ils ne diront rien... Quant à démissioner de ses mandats, là encore, vous exagérez : les hommes politiques sont comme tout un chacun : ils ont bien le droit de dire une connerie de temps en temps (quand c’est une connerie de ce genre : un effet sur un plateau de TV...) ! S’ils devaient tous démissioner à chaque fois qu’ils disent un truc de ce genre, il ne resterait pas beaucoup de députés ou de sénateurs )

Par ailleurs, le duel a une dimension tellement romantique, une provocation en duel c’est une menace de mort commune aux duelistes ! Ca n’est pas une menace d’assassinat ou de tabassage par des gens encagoulés... (après tout s’ils se battaient vraiment en duel, Lellouche aurait aussi une chance d’y passer !)
Un étudiant en lettres doit bien connaître toutes ces oeuvres où il est question de duel pour défendre son honneur, et non pour faire taire son interlocuteur !
Et je trouve que ça a tellement plus de classe qu’un procès en diffamation ) (je déconne)

Vous parlez de l’audace de Lellouche, mais je trouve qu’en l’occurence Mélenchon n’est pas beaucoup mieux : essayer de discréditer son interlocuteur non par des arguments qui portent mais par une accusation grave (qui si elle était avérée serait pour un député un crime de haute trahison) est tout petit ... (d’ailleurs, vous remarquerez qu’à la fin Mélenchon ne dit pas qu’il maintient l’accusation d’espionnage, mais celle d’alignement, qui elle, est juste une condamnation des opinions de Lellouche, et c’est très bien...)

D’autre part, votre comparaison avec la période Maurras - Blum est fausse : là où Maurras appelle lâchement à tuer Blum, Lellouche se propose de le faire lui-même !!

Je trouve quant à moi que ce qui fait froid dans le dos, c’est l’incapacité de ces mecs à avoir une conversation intelligible, basée sur des faits précis (et que je te balance de "l’article 5", et de "l’automaticité", etc. sans jamais prendre le temps de clarifier le propos. Sur le fond, je crois qu’il y a automaticité quand il s’agit de l’attaque du territoire national d’un membre, mais qu’il n’y a pas automaticité dans les autres cas : la guerre actuelle en Irak est menée sous égide de l’OTAN, mais l’Allemagne, qui en est un membre à part entière n’y est pas allée...)

Ces paroles vous font peut être froid dans le dos : je vous trouve bien émotif ! (moi, comme aurait dit Chirac, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre)

Pas sur que ceci soit le point le + important de notre discussion, mais, voici une autre definition du mot ideologie, assez neutre, et me semble t il assez complete :
Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l’action.

vous jouez sur les mots et n’apportez pas bcp d’eau au moulin : je vous rappelle que MLF = Mouvement de Libération de la Femme...

Pour le plancher... je ne m’appuie pas seulement sur l’expérience des rats, mais tout simplement sur le goût de l’humanité, en tout temps et en tout lieu, pour la recherche de boucs émissaires, pour sa "mauvaise volonté" dans la résolution de certains problèmes d’exclusion. En ce sens, je trouve par exemple symptomatique l’existence chronique des SDF : contrairement à ce que vous pensez peut-être, je ne considère pas que ceci soit simplement dû à une mauvaise volonté politique, mais aussi au fait que la société ne souhaite pas véritablement résoudre ce problème (quand une très grande partie de l’opinion veut qu’une chose change, et que c’est dans les capacités de l’Etat de la changer, il se trouve toujours une personnalité politique pour faire en sorte que ça change pour de bon...) ! Dans notre société, le SDF a deux rôles : faire peur (ça sert le système) et rassurer (càd, donner un petit sentiment de puissance à ceux qui ne le sont pas, ce qui sert les individus) !

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La compétition telle que je la conçois n’est pas uniquement liée au travail ou à "la réussite", elle n’a pas non plus pour but unique de devenir chef ! C’est d’ailleurs pour ça que j’insiste sur le fait que chacun entre en compétition au sein d’un groupe qu’il s’est choisi, sur une base qu’il s’est choisi (la compétition entre les personnes listées dans le classement Forbes des individus les plus riches et celle existant entre les développeurs de logiciels open source est très différente : l’une fondée sur l’argent, l’autre sur du savoir. Evidemment, la seconde est très préférable !!!)

Par exemple, à mes yeux, la mode est une compétition aussi (qui est in, qui est out ?), la drague en boite en est une autre (souvent d’ailleurs conditionnée par la mode), la queue à la caisse de l’hypermarché le samedi également, etc. Le point commun de toutes ces compétitions est l’argent (qui peut être in ? celui qui peut se payer ce qu’il faut pour l’être ; qui décroche le pompon en boite ? rarement celui qui s’habille mal... ; qui est l’être envié dans la queue de l’hypermarché ou celui qui a le sourire le plus éclatant ? celui qui a le caddie le plus plein)

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PS : je trouve paradoxal d’une part de ne plus vouloir d’idéologie et d’autre part appuyer son raisonnement sur de la philo... Je pense que l’explication réside dans la déf. du mot (http://www.cnrtl.fr/definition/id%C3%A9ologie) : vous en avez retenu l’aspect péjoratif, et moi non (c’est d’ailleurs évidemment en ce sens que je les considère comme nécessaires...)