Les commentaires de Christian Labrune

@Najat
Je veux bien que le hadith à la fin du septième article de la charte soit un faux, qu’il ne corresponde pas du tout à ce qu’une exégèse correcte imposerait, qu’il y soit question des Turcs et non des Juifs et que cela doive se passer non pas dans le monde actuel mais à la fin des temps. Je veux bien que les gens qui ont concocté cet article soient des faussaires, cela ne m’étonne pas vraiment, et que ce ne soit pas LE véritable islam. On peut bien dire aussi que les massacres des croisades que décrit Amin Maalouf ou l’extermination systématique des Indiens d’Amérique par les Espagnols, tout cela n’est pas très conforme aux enseignements des évangiles, que tout cela n’est pas très chrétien, mais c’est quand même en se servant du prétexte de la religion chrétienne ou de l’islam et en poursuivant des objectifs politiques que, dans tous les cas, on tue et on massacre.

Ce qui me heurte, ce n’est pas une essence de l’islam qui n’existe pas et que je rendrais responsable de tant d’atrocités, mais ce qui m’est donné à voir d’un prétendu « islam » au quotidien. C’est comme si on spéculait sur les intentions : il est toujours possible que les intentions soient pures, mais quand elles produisent des catastrophes, on peut aisément faire l’économie des intentions, elles ne comptent guère au regard des faits. Que le Hamas et les prêcheurs fous d’Iran ou d’Arabie Saoudite inspirés par de mauvaises intentions qui n’aient rien à voir avec les intentions pures des « vrais » musulmans fassent circuler un faux islam comme on fait circuler une fausse monnaie, c’est bien possible, mais elle se donne quand même pour la vraie et dans les échanges au quotidien, nul n’y voit que du feu.

Si j’étais un peu plus avancé dans la connaissance de l’Islam, ce que vous m’écrivez à propos de l’eschatologie selon Muhammad m’intéresserait au même titre que, par exemple, les débats sur le monophysisme au concile de Chalcédoine, c’est-à-dire d’un point de vue purement historique, mais il est inutile de vous dire qu’il m’est tout à fait indifférent de savoir si ce sont les catholiques ou les monophysites qui ont raison. Ce serait aussi vain que de discuter les thèses d’Aristote à propos du phlogistique. Et il ne me viendrait pas non plus à l’idée, à vrai dire, de me moquer d’une physique d’Aristote désormais complètement périmée : le pauvre bonhomme avait fait ce qu’il pouvait, à partir des très maigres connaissances dont il disposait.

Et je ne pense pas non plus que vous puissiez croire quoi que ce soit touchant à la venue du Dajjal qui « se déplacera à une vitesse extraordinaire » ! Ce que je sais et ce que vous savez aussi bien que moi touchant à la fin de notre monde, c’est que dans quatre ou cinq milliards d’années la terre sera progressivement absorbée par le soleil si, avant cela, elle ne rencontre pas une grosse météorite ou si un sursaut gamma du côté des trous noirs qui sont au centre de la galaxie ne nous fait pas crever quasi instantanément. L’eschalogogie musulmane vaut bien l’eschatologie chrétienne et tout cela, désormais, ce sont des contes à dormir debout aussi périmés que la science primitive d’Aristote. Les contemporains de Paul de Tarse croyaient que la parousie était pour bientôt ; la plupart pensaient et craignaient en être témoins. Personne ne l’attend plus, Dieu merci, même parmi les chrétiens. Si par conséquent le vrai et authentique musulman croit dur comme fer au retour de Dieu sur terre pour un jugement dernier qui séparera les bons des méchants, je me dis que l’antique et « vrai » islam, qui se contente de répéter des vieilles prophéties, est peut-être moins criminel qu’un faux qui appelle au meurtre mais je range tout de même sa croyance dans le tiroir des vieilles histoires antiques qui ont fait leur temps.

En tout cas, si l’instruction dont vous me parlez à la fin consistait, entre autres choses, à informer les jeunes de ce que sont les « vraies » religions par opposition aux « fausses » que les politiques s’appliquent complaisamment à entretenir pour susciter les divisions, je ne serais pas trop d’accord parce que je ne vois aucune distinction pertinente entre les vraies et les fausses. Le clivage, pour moi, du point de vue de la culture, se fait plutôt entre le scepticisme hérité de la pensée rationaliste et le système des croyances hérité du Livre. Et sI on applique le scepticisme au fait religieux, il ne reste plus grand chose des religions.

Au moment d’envoyer celui-ci, je vois un autre message de vous. Je ne l’ai pas encore lu et c’est donc au précédent que je réponds ici. Ma réponse au suivant viendra un peu plus tard.

@Najat

Vous continuez à me citer des versets du Coran, mais je trouve quand même que, du point de vue de l’Islam, vous mériteriez de ne jamais fréquenter les jardins fleuris où coulent bien des ruisseaux, parce qu’enfin, je ne vois pas qu’il puisse y avoir dans l’Islam – et pas plus que dans les autres religions – le moindre espace pour une liberté. Si c’est Allah qui décide de tout, c’est lui qui a voulu que certains soient musulmans de naissance et d’autres tout à fait infidèles et promis aux pires supplices, ce qui ne procède tout de même pas d’un grand souci de justice ! La seule liberté qui leur reste, c’est d’avoir suffisamment la trouille, une fois avertis de ce qui les attend, pour se convertir à la religion d’Allah. Je dis bien : la trouille. L’islam est soumission, et tous les hommes naissent en principe soumis à Dieu, mais pas moi : dès que j’ai pu commencer à penser, la pensée s’est confondue pour moi – et pour bien d’autres ! -, que vous le vouliez ou non, avec l’insoumission et l’autonomie du jugement. Et c’est par là qu’on voit à quel point les monothéismes sont désormais condamnés à mort : ils ne peuvent perdurer que parmi des populations crédules qui marchent au bâton et à la carotte : si tu fais ce qu’on te demande, à toi les jardins bien arrosés, sinon il t’en cuira éternellement. Ton intérêt est donc de croire et de filer doux. Mais à partir du moment où s’affine une réflexion sur la philosophie et la morale, les choses commencent à devenir plus problématiques. La question de l’intérêt, en particulier, fait problème. Si je vous parlais du soufisme, c’est parce qu’il répond -du moins, me semble-t-il – à un questionnement à peu près comparable à celui des grands mystiques chrétiens du XVIe : la religion de Thérèse d’Avila, celle de Saint-Jean de la Croix, par exemple, en prise avec une morale aristocratique qui s’est considérablement affinée, s’efforce de transcender cette question tout à fait basse et vulgaire de l’intérêt que les protestants aussi ont essayé de contourner avec la notion augustinienne de prédestination. Ce qui est très surprenant par exemple dans l’argument du pari pascalien un siècle plus tard, c’est la distance qui sépare le pauvre Blaise de la morale d’un La Rochefoucauld pourtant son contemporain : d’un seul coup, on en revient à des préoccupations de boutiquier : vous avez intérêt à parier que Dieu est. Sans doute, mais la morale du libertin n’a que faire de l’intérêt à long terme et de l’investissement qu’il présuppose. D’un côté, donc, une morale aristocratique qui voit la générosité dans la dépense ; de l’autre côté, une morale de notaire bourgeois, celle de Pascal, préoccupée d’économie et de rendement des placements religieux.

Le Dieu des monothéismes, et particulièrement celui de l’ancien testament, pour quiconque raisonne, est un monstre abominable. Il n’est pas encore le Deus absconditus incompréhensible et caché de la théologie augustinienne : il est encore humain et très humain, il parle, s’agite et se met en colère ; bref, se comporte avec la bestialité des hommes de son temps. On le voit très bien avec cette histoire tout à fait irrécupérable du sacrifice d’Abraham. Elle est irrécupérable, et pourtant elle est récupérée dans toutes les religions du Livre. Elle est irrécupérable par ce que le bonhomme tout-puissant qui commande à ce pauvre bougre d’égorger son fils se comporte comme un tyran sanguinaire qui veut régner par la trouille et y réussit très bien. Abraham a tellement peur des conséquences ou bien est tellement bluffé par son « amour » de Dieu (cela revient au même) qu’il n’hésite pas à lever le couteau. Vous trouverez évidemment des crétins qui essaieront de récupérer l’irrécupérable. J’ai entendu la prédication d’un pasteur protestant, il y a quelques années, qui essayait de justifier ça. Des psychanalystes diront par des raisonnement tout à fait biscornus et spécieux que cela marque symboliquement la fin de la notion de sacrifice, puisque le sacrifice n’a pas lieu, etc. Ils refusent de voir ce qu’il y a de proprement monstrueux et de tétanisant pour l’esprit (ils sont eux-mêmes encore tétanisés) par cette histoire horrible qui est la mère de tous les fanatismes.

Vous pouvez bien imaginer que si Dieu m’apparaissait pour me commander d’aller égorger non pas un proche que je connaîtrais à défaut d’un fils que je n’ai pas, mais Najat Jellab que je n’ai même jamais vue, qui de surcroît est musulmane, de l’autre côté de l’Atlantique, je lui dirais immédiatement d’aller se faire f... ! Et je suis aussi bien persuadé que, même si vous vous réclamez de la soumission islamique, vous ne vous comporteriez pas autrement si c’était à vous qu’Allah s’adressait. C’est ce qui nous distingue radicalement des fanatiques d’Al Qaida et des Tariq Ramadan. Avant les prescriptions des religions antiques, nous faisons passer une morale construite par la pensée philosophique, laquelle est quand même un peu plus subtile que celle de la Bible ou du Coran. La conclusion que j’en tire, c’est que notre rapport à la religion est purement folklorique. Etant né dans le Berry, la province de France la plus archaïque, celle des sorciers, cela me fait toujours quelque chose d’entendre des joueurs de vièle avec leurs gros sabots. Et de même, ayant passé des heures dans les églises à subir des leçons de catéchisme, j’aime infiniment le silence et la lumière des édifices religieux, je ne me sens pas étranger aux préoccupations des grands mystiques, à l’histoire de l’Eglise et des conciles, aux conflits entre les religions ; j’ai passé ma vie à écouter la musique de Bach qui est extrêmement marquée par la mystique chrétienne, mais cela n’intervient absolument pas dans ma compréhension de la réalité des choses. Je comprends très bien, lorsqu’un athée made in christianisme accuse assez radicalement l’islam, que vous teniez à le défendre, mais je ne pense pas qu’il soit plus défendable que les autres monothéismes. Je vais même finir cette page par une prophétie : il y a des agonies lentes, comme celle du christianisme, et d’autres difficiles, comme celle de l’islam. L’agonisant se redresse et se met à hurler en s’agitant ; et puis, d’un seul coup, ils s’aplatit et tombe dans la rigidité cadavérique. Le XXIe siècle sera peut-être religieux, comme l’avait prédit Malraux, mais je puis vous assurer avec une tranquille certitude que le XXIIe sera complètement débarrassé du monothéisme.

PS- Je tape très vite, j’y vois mal ; par paresse, je ne me relis qu’une seule fois et c’est insuffisant pour éliminer toute les fautes. Je vous prie de m’en excuser.

@Yann Archi
« liste non exhaustive à compléter selon votre bon vouloir »

Non, merci, ça suffit comme ça : il n’y a plus de place sur le mirliton.

Dans le précédent article de cette très longue suite, il y avait une petite photo (c’était, il me semble, la deuxième illustration), qui montrait une fille presque nue et fort jolie. Je m’attendais cette fois à quelque chose d’un peu plus coquin, peut-être, mais je ne vois rien et je suis extrêmement déçu. Peut-être qu’il faudrait que je lise mais souvent, quand il y a des images, je me contente des images.

Il paraît que depuis la mort du surréaliste de Tripoli, on ne rigole plus beaucoup, en Libye. C’est vrai ? On raconte tant d’histoires ! A qui se fier ?

@justice99

C’est une CONTRE-PROPAGANDE, en effet, et des plus résolues. Israël ne manque pas d’ennemis dans le monde, qui voudraient l’anéantir et qu’Israël ne menace nullement. Aucun des lecteurs d’AgoraVox, en France, n’est objectivement menacé par Israël, et cela n’empêche pourtant pas cette page Internet, comme tant d’autres, d’être le fumier de l’antisémitisme le plus abject. On crache autant qu’on peut, à l’imitation d’un Waffen SS muni d’un prix Nobel. On se croirait dans la France de Pétain, devant une page de »Je suis partout". C’est à vomir et ce que je viens de lire me dégoûte tellement que je ne rouvrirai pas cette page. Traitez-moi de sioniste autant que cela pourra vous amuser, pour moi cela ne sera jamais une injure, et c’est plutôt sur vous-mêmes que vous cracherez.

@Al West
Dans les années 30, si quelqu’un avait relevé et publié un certain nombre de passages de Mein Kampf, vous auriez trouvé cela aussi parfaitement ridicule. Et souhaité que ce soit publié dans une anthologie de la bêtise absolue.
Mais vous allez me dire qu’Adolf Hitler était un type sérieux et qu’Ahmadinejad est un simple plaisantin, qui s’amuse à des provocations pour amuser la galerie !
Je suis tombé naguère à la BPI, dans un journal de 1937, sur la phrase d’un journaliste que je ne peux reproduire que de de mémoire et qui disait à peu près : comment pourrait-on imaginer que des hommes de culture : M. Chamberlain, qui est un humaniste et M. Hitler, qui est par ailleurs un artiste de talent, puissent jamais vouloir mettre l’Europe à feu et à sang ? Gageons qu’ils feront tout ce qui est en leur pouvoir pour assurer la paix.
Un tel point de vue mériterait aussi de figurer dans une anthologie... de la perspicacité.

@najat

Il faut que je finisse de vous répondre à propos de l’Islam, en faisant un peu plus attention que ce matin : je vous expliquais que les jeunes Français étaient incapables d’écrire des phrases cohérentes, et ma propre phrase, ou une autre tout à côté, était elle-même parfaitement incohérente ! Ensuite, j’évoquais Abraham au lieu de Moïse à propos du buisson ardent. Il serait temps que je relise la Bible, comme je fais en ce moment avec le Coran, mais j’avoue que tout cela m’assomme ou me met en fureur, selon les moments de la journée.

Je n’ai pas inventé le septième article d’une charte du Hamas qu’on trouve en tapant simplement « charte du Hamas » dans Google. Je vous recopie en fin de page ce septième article. Vous verrez bien par là l’utilisation qu’il est toujours possible de faire de n’importe quel verset particulièrement violent du Coran. Je ne me risquerai pas à discuter l’interprétation que vous donnez du verset 5 de la neuvième sourate à propos du massacre des idolâtres. Vous me dites que cela valait dans une situation historique tout à fait particulière, dans une époque de violence atroce très éloignée de notre sensibilité moderne. Je pense que c’est effectivement ce type de lecture que devrait privilégier un islam intelligent, mais ce n’est malheureusement pas celui-là qui prévaut parmi les imams qui font actuellement la pluie et le beau temps dans l’exégèse coranique. Pour eux, tout cela doit être pris au pied de la lettre : ce que Dieu a pu dire au Prophète vaut pour tous les temps et ne peut en aucune manière être remis en question. Si Dieu a voulu que les femmes adultères soient lapidées, il faut continuer à les lapider, et battre celles qui résistent aux volontés de leur seigneur et maître. Il faut continuer à couper la main aux petit voleurs, et punir le blasphème. Ce ne sont pas de simples thèses théoriques, tout cela est très bien appliqué dans certains pays. Certains ont même envisagé en Egypte une loi, en 77, qui punirait l’apostasie alors que le Coran en laisse le châtiment à la discrétion de Dieu seul. Et quand les talibans ou les Iraniens cassent la figure aux femmes qui sont insuffisamment empaquetées, c’est quand même bien aussi de l’Islam qu’ils se réclament. C’est cette religion-là que je déteste et qui me rend tout à fait islamophobe, je ne vois pas de mot plus approprié.

Entendons-nous bien, le type de religion que vous paraissez défendre ne me dérange pas plus que le christianisme agonisant (pas celui de l’Inquisition !) ou le bouddhisme. Votre point de vue me fait penser aux analyses d’Abdelwahab Meddeb que j’entends souvent sur France culture et qui m’a souvent donné la curiosité d’aller voir du côté du soufisme, par exemple. Vous allez même jusqu’à défendre Wafa Sultan qui, si elle n’est pas athée (je crains pour vous qu’elle ne le soit un peu), est quand même à tout le moins déiste, mais si vous étiez actuellement en discussion non pas avec un athée des plus accommodants en matière de dogmes, mais avec un salafiste ou un Frère musulman du genre Tariq Ramadan, je pense que vous passeriez un très mauvais quart d’heure et qu’on ne laisserait pas de vous menacer des pires châtiments dans l’autre monde : vous prenez trop de liberté avec les textes, vous dirait-on ! Au fond, vous vous êtes fait une religion tout à vous, mais pas très orthodoxe, et c’est ce qui précisément vous rend sympathique. Vous n’avez rien d’une fanatique ; chrétienne, vous seriez probablement jésuite, mais je ne sais pas s’il existe une position équivalente dans l’Islam. Je sais bien qu’on a beaucoup critiqué les jésuites, mais ce sont les seuls en tout cas avec qui il puisse être agréable de controverser  : la réflexion et le doute ne leur font pas peur.

Je ne sais pas où en sont les choses au Québec, mais ici, l’avenir de l’Islam ne ressemble pas du tout à la religion qui vous est chère et c’est bien cela qui m’inquiète, autant pour la France que pour les musulmans eux-mêmes que je vois de plus en plus malheureux et de plus en plus disposés, par ignorance probablement, à devenir leurs propres oppresseurs. Ce sont des prédicatrices comme vous qu’il nous faudrait !

LA CHARTE DU HAMAS

ARTICLE SEPT Le fait que tous ces musulmans, partout dans le monde, adhèrent aux principes du Mouvement de la Résistance Islamique, le soutiennent et soutiennent ses principes et positions ainsi que sa lutte, prouve que le mouvement Hamas est universel. Et il est bien équipé pour cela du fait de la clarté de son idéologie, de la noblesse de ses buts et de ses objectifs. C’est sur cette base que le Mouvement doit être jugé et évalué, et son rôle reconnu. Ceux qui lui nient ce droit, évitent de le soutenir, ferment les yeux sur les faits, intentionnellement ou non, doivent se réveiller. Ils verront que les événements les ont dépassés et qu’aucune logique ne justifie leur attitude. On doit apprendre des exemples du passé. L’injustice du parent proche est plus dure à supporter que la frappe de l’épée indienne.

« Nous t’avons envoyé le Livre, le Coran, contenant la vérité, qui confirme les Ecritures qui l’ont précédé, et qui les met à l’abri de toute altération. Juge entre eux tous selon les commandements d’Allah et garde-toi en suivant leurs désirs de t’éloigner de ce qui t’a été donné spécialement. Nous avons assigné à chacun de vous un code et une règle de conduite.

Si Allah l’avait voulu, il aurait fait de vous tous un seul peuple ; mais il a voulu éprouver votre fidélité à observer ce qu’il vous a donné. Courez à l’envie vers les bonnes actions ; vous retournerez tous à Allah. Il vous éclaircira lui-même l’objet de vos différends » (Coran, V, 52-53).

Le Mouvement de la Résistance Islamique est l’un des maillons de la chaîne de la lutte contre les envahisseurs sionistes. Cela remonte à 1939, et à l’émergence du martyr Ezzedine al-Qasem et de ses frères, les combattants membres des Frères Musulmans. Elle s’allonge pour s’unir avec une autre chaîne qui est la lutte des Palestiniens et des Frères Musulmans lors de la guerre de 1948, puis les opérations du jihad des Frères Musulmans en 1968 et plus tard.

Si les maillons ont été éloignés les uns des autres et les obstacles mis par les valets du sionisme sur la route des combattants, le Mouvement de la Résistance Islamique aspire à la réalisation de la promesse d’Allah, quelque que soit le temps que cela prendra. Le Prophète, qu’Allah le bénisse, a dit  : « Le Jour du Jugement dernier ne viendra pas avant que les musulmans ne combattent les juifs, quand les juifs se cacheront derrière les rochers et les arbres. Les rochers et les arbres diront, O Musulmans, O Abdallah, il y a un juif derrière moi, viens le tuer. Seul l’arbre du Gharkad ne le dira pas, parce que c’est un arbre des juifs » (rapporté par Boukhari et Moslem).

à l’auteur
"Il me faudra demander à mes amis – et j’en ai pas mal qui sont de confession israélite –« 

J’espère du moins que c’est de l’auto-ironie ? Cette phrase-là, c’est celle que prononcent invariablement, à un moment ou a un autre, tous les antisémites.
Je suppose que ces juifs-là sont farouchement antisionistes, masochistes au point de s’enthousiasmer pour les thèses d’un Shlomo Sand. Il y a en effet de »bons Juifs" pour les antisémites, c’est ceux qui sont ennemis d’eux-mêmes et conspireraient volontiers à leur propre destruction.

En tout cas, les Français juifs et les Israéliens auxquels on les assimile ont bien lieu de s’inquiéter. Que ce soit Sarkozy (après son discours odieux au dîner du CRI) ou Hollande gagné par le bonifacisme, ils peuvent être assurés qu’on sera toujours prêt à les sacrifier aux intérêts des fanatiques du Hamas, du Hezbollah ou du Jihad islamique.

@Najat

Je ne songerais pas à contester ce que vous me dites de la responsabilité de l’état dans la première partie de votre réponse : la politique d’urbanisation qui a été menée à partir des années soixante dans les banlieues parisiennes a été quelque chose de désastreux, on a créé de véritables ghettos et quand la crise économique est arrivée là-dessus dix ans plus tard, les choses ont commencé à aller de mal en pis. Ce qu’il y a eu de plus grave, c’est à partir du milieu des années 80, la destruction par les socialistes du système d’instruction publique. Vous le disiez dans un de vos premiers messages, rien n’est plus important que l’instruction. Or, il s’en faut bien aujourd’hui que les bacheliers français, surtout dans ces sections techniques où se retrouvent surtout les enfants de l’immigration, soit équivalent à celui d’un certificat d’étude entre les deux guerres  : on peut être bachelier et ne pas pouvoir comprendre ce qu’on lit, on est surtout incapable de s’exprimer d’une manière cohérente et on sort du lycée sans le moindre bagage culturel. J’ai vu des élèves à bac+2 qui pensaient que Jeanne d’Arc vivait aux alentours de 1835 et situaient Louis XIV après Napoléon. Dans ces conditions, les jeunes qui arrivent sur le marché du travail avec de faux diplômes se trouvent inévitablement refoulés. On les a trahis, pensent-ils – ils n’ont certes pas tort ! - et ils entrent dans la spirale du ressentiment. Incapables d’analyser le monde et leur situation dans le monde, ils adhèreront à toutes les idéologies fumeuses qu’on leur présentera. Cela vaut non seulement pour les enfants de l’immigration, mais même encore pour ceux d’autres milieux un peu plus favorisés qui pâtissent aussi de la destruction du système d’enseignement. La clientèle du Front national est semble-t-il surtout composée de jeunes déculturés. Le Fn d’un côté, les Frères musulmans de l’autre, ça nous promet un avenir plus qu’inquiétant et une belle régression vers l’irrationnel.

Je ne suis pas hostile a priori à la discrimination positive si elle peut être un facteur d’intégration ; des expériences ont été tentées, on a essayé par exemple de faire en sorte que les moins mauvais élèves des banlieues puissent entrer plus facilement à Sciences Po ou dans certaines grandes écoles ; je ne sais pas trop où en sont les choses et je crains qu’on n’ait surtout cherché à créer une espèce de vitrine. Cela ne touche de toute manière qu’une partie infime de la population étudiante.

Vous me demandez si on peut être « absolument athée » et votre question me surprend, c’est comme si vous me demandiez s’il est vraiment possible que j’existe ! Eh bien oui, j’existe : je pense, je suis, cela est indubitable, comme dirait Descartes. De cela au moins je suis sûr, et tout aussi bien du fait que, touchant aux très anciennes spéculations sur l’origine du monde et les fins dernières, je n’ai aucune lumière particulière. Il y a des milliards de galaxies dans l’univers, chacune contenant es milliards d’étoiles autour desquelles gravitent des milliards de planètes, et vous ne me ferez pas croire que ce qui peut se passer sur l’une d’entre elles à des millions d’années-lumière vous obsède nuit et jour ! Je gagerais même que vous n’y pensez presque jamais et je ne songerais certes pas à vous le reprocher. A Laplace qui s’entretenait avec lui de ses travaux relatifs à la physique et aux mathématiques, Napoléon avait fait cette question : « Et Dieu, dans tout ça  ? », et l’autre lui avait répondu : « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ! ». C’est une réponse que je trouve tout à fait admirable. Il y a toute sorte de choses que nous ne comprendrons probablement jamais, vous et moi. A la très ancienne question de la métaphysique : pourquoi y a-t-il le monde et non pas, plutôt, rien je doute que vous puissiez jamais répondre, et moi non plus. S’il y a quelques petits éclaircissements à attendre, ils viendront peut-être des développement de la cosmologie scientifique, mais certainement pas des « révélations » contenues dans de vieux livres poussiéreux. Si je vous écrivais pour vous dire que sur l’écran de mon ordinateur, hier soir, Dieu m’est apparu comme à Abraham (dans le désert des buissons s’enflamment, mais on vit maintenant dans des appartements où ce sont les écrans qui projettent de vagues lueurs) et qu’il m’a commandé ceci et cela, vous ririez, vous penseriez que votre correspondant doit être assurément enfermé à Saint-Anne dans une chambre capitonnée, que peut-être au moment où vous lisez ses élucubrations, on lui a peut-être déjà passé la camisole de force. On pouvait faire croire ces sortes de choses à des pauvres bougres il y a quelques millénaires, mais aujourd’hui, ça n’est plus du tout possible et c’est probablement ce qui fait que depuis les dernières apparitions de l’ange Gabriel au VIIe siècle, Dieu est devenu singulièrement discret. Vous ne pouvez donc pas dire que « mon » athéisme est irrationnel. La croyance, qui anticipe sur la certitude rationnelle est assurément irrationnelle, mais certainement pas le doute et la suspension du jugement, l’épochè chère à Sextus Empiricus. « Ce qui ne peut pas s’exprimer, il faut le taire » écrit Wittgensteins, pourtant lui-même un peu mystique, à la fin de son Tractatus. En tout cas, si ce personnage ridicule qu’est le dieu du monothéisme se présentait devant moi, ma première réaction ressemblerait à celle de Dom Juan lorsqu’il voit s’incliner la tête de la statue du Commandeur, je me demanderais ce que j’ai mangé, bu ou fumé, je me demanderais si ma perception n’est pas altérée « par quelque vapeur » et j’irais immédiatement consulter un psychiatre, ce qu’Abraham ni Muhammad ne pouvaient faire, évidemment. C’est bien dommage pour eux et surtout pour nous  !

Vous me parlez longuement de l’Islam. Je vais vous répondre, mais probablement ce soir, c’est plus prudent  : rien ne permet au sceptique que je suis d’affirmer que d’ici là il n’aura pas reçu lui aussi la visite d’un ange. En tout cas, je l’espère et je vous supplie instamment d’intercéder en ma faveur auprès d’Allah  !

@Aloha
Je ne me vois certes pas voter pour Sarkozy après tout ce qu’il a pu faire pour démolir les acquis sociaux et après l’expérience Libyenne, mais je ne sais que trop de quoi sont capables aussi les socialistes, et leur incompétence est telle qu’ils seront assurément responsables de démolitions encore beaucoup plus graves. C’est à eux qu’on doit par exemple la destruction du système d’instruction publique et on ne peut pas l’oublier. Les conséquences à long terme en sont incalculables. Etant donné ce que l’on sait de leurs orientations, leur politique extérieure sera encore pire que celle de Sarkozy, ce qui n’est pas peu dire.
Dès lors, je ne vois pas qu’il faille diaboliser de pauvres pantins (Sarkhollande) au service d’intérêts qui ne sont plus depuis longtemps ceux de la chose publique. Admettons que Sarkozy soit un Ben Ali. On crie « dégage ! » ; on s’exalte, et on se retrouve immédiatement après dans les bras d’une espèce de pieuvre rose bête et méchante qui ne vaut guère mieux que les salafistes et les Frères musulmans réunis.
Quels seront les bénéfices à peu près certains ? Les homosexuels pourront enfin se marier. Quelle victoire extraordinaire ! je ne vois pas pourquoi le mariage qui a toujours été perçu comme une connerie par les hétéros intelligents (« J’ai l’honneur DE NE PAS te demander ta main », chantait Brassens) deviendrait pour les autres quelque chose de sublime. Certes, on pourra se débarrasser des vieux et des infirmes en les euthanasiant puisque la masse le veut. Ca rappellera l’Allemagne de la fin des années 30. Progrès considérable ! Et puis, pour plaire à la clientèle verdâtre, on démolira quelques centrales nucléaires, ce qui aura pour effet d’accentuer notre dépendance par rapport aux pays du Golfe. Pour le reste, ce sera comme avant : la finance continuera à faire ses petites affaires et on aura encore moins de mal à démanteler les entreprises : si c’est la gauche qui s’en prend aux « travailleurs », ce n’est quand même pas comme si c’était la droite. Une amputation sous anesthésie idéologique, ça laisse des traces, évidemment, mais sur le coup on ne s’en rend même pas compte et c’est comme ça qu’on a détruit l’Education nationale. Pour toutes ces raisons, je n’irai évidemment pas voter. Vous pouvez toujours essayer de démolir cet argumentaire, mais je ne pense pas que ce soit très facile, et vous en viendrez nécessairement à quelque chose qui ressemblera à un acte de foi, à la foi du charbonnier. Je doute que vous réussissiez à me convaincre mais je ne vous interdis évidemment pas d’essayer !

J’aimerais bien que quelqu’un m’explique comment on doit voter lorsqu’on éprouve la même aversion pour un parti et son candidat que pour l’autre candidat et son parti et quand on sait à peu près par expérience où mèneront les politiques qu’ils proposent.
Certes, un coup de poing dans la gueule et un coup de pied au cul n’engendrent pas exactement les mêmes douleurs, ni au même endroit, mais l’amour-propre risque d’y être pareillement blessé. Imaginons ce dialogue :
-Tu veux un coup de pied au cul ou bien un coup de poing dans la gueule ?
-Je veux une tarte aux cerises.
- Tu rêves ? C’est un coup de pied au cul ou un coup de poing dans gueule. C’est ça ou rien.
-Alors je préfère le rien.
-Tu préfères le rien, mais si tu ne choisis pas, ça ne sera pas le rien, ce sera quand même l’un ou l’autre des traitements proposés ; peut-être pas aujourd’hui, mais dans les mois qui viennent. Alors choisis, ça vaudra mieux.
-Ca vaudra mieux pour qui ?
-Pour toi : tu auras exercé ta liberté.
-La liberté de me faire casser la gueule ?
-Oui, mais ce sera une décision librement consentie et si tu es un peu masochiste, crois-moi, tu y trouveras bien du plaisir.
- Mais c’est que je ne suis pas du tout masochiste !
-Ca n’est pas normal et je ne peux rien pour toi mais de toute façon, ça ne change pas grand chose à la question que je t’ai posée. Alors, cette réponse ?
-Il n’y aurait pas une autre planète où les choses en iraient autrement ?
-Non, pas pour l’instant. Allez, tu peux commencer à numéroter tes abattis.

Chère Najat,

J’ai trouvé intéressant l’article de Bouvet : il décrit fort bien la structure communautariste, dès l’origine, de la société américaine et le renversement qui s’opère dans les années 60, lorsqu’on commence à mettre l’accent sur ce qui divise plus que sur ce qui rapproche, quand les communautés commencent à se percevoir, chacune dans son coin, comme des minorités opprimées.

Les thèses de Taylor ne me paraissent pas acceptables et je vous dirai pourquoi en vous répondant puisqu’aussi bien vous n’en paraissez pas si éloignée.

L’article de Justine Lacroix a failli m’être fatal : plusieurs fois j’ai été sur le point, en le lisant, d’avaler ma pipe, avec toutes les conséquences fâcheuses qu’on peut imaginer. En revanche, il y a un lien en bas de page qui renvoie à la critique d’un certain Vadier et qui m’a paru marquée au coin du bon sens. Il est seulement aussi inutilement jargonnant que son adversaire, et un peu injurieux, ce qui est bien inutile dans le débat d’idées.

Vous voudriez que Marianne fût un symbole fédérateur des différences. Elle l’a souvent été, mais cela a cessé, et précisément avec l’apparition du communautarisme. A partir de ce moment-là, la France a commencé à être perçue, de l’intérieur des communautés, comme une instance oppressive tout à fait détestable. Si vous vivez au Quebec, il vous est peut-être difficile de le concevoir mais la réalité est ainsi faite. Il y a quelques années, à l’occasion d’un match de football, par exemple, lorsqu’on a joué la marseillaise, les jeunes de l’émigration, pourtant tout aussi français que moi, ont commencé à siffler et à hurler, cela a fait un certain scandale. Je suis maintenant à la retraite, mais il y a une quinzaine d’années, dans le lycée du 93 où j’enseignais, le type de graffito le plus souvent écrit sur la plupart des tables, c’était soit « Algérie en force ! » soit « Maroc en force ! ». Je n’ai jamais très bien compris ce que signifiaient ces formules guerrières et bizarres, je suppose que cela renvoyait encore au football, mais ces jeunes issus de l’immigration, qui sont pourtant nés ici, parlent désormais assez volontiers de ceux qui sont français de souche comme de « souchiens » qu’il vaudrait évidemment mieux orthographier « sous-chiens » ou, en verlan, de « céfrans », exactement comme s’ils étaient dans un autre pays, ennemi de la France où ils sont nés, ont grandi, et finiront probablement leur existence. C’est bien le même symptôme que dans l’Amérique des années 60 où chaque communauté commence à produire un discours doloriste et à se poser en victime persécutée. Tous se passe donc comme si on était au milieu d’une nation ennemie où l’on est installé mais à laquelle on tient à rester étranger. On voit naître peu à peu une sorte de xénophobie inversée. On veut avoir des droits et les faire valoir mais on ne se sent tenu à aucune espèce d’obligation. C’est aussi un phénomène de génération  : les plus vieux souhaiteraient sans doute que l’intégration soit possible, mais quand les journalistes vont dans les banlieues, ils privilégient les figures les plus caricaturales de ce type de position, si bien qu’une sorte de standard a fini par s’imposer, auquel tous finissent par se conformer. Je ne suis évidemment pas en train de porter un jugement moral sur ces sortes d’attitudes : le chômage et la misère sociale qui en résulte peuvent expliquer bien des choses, mais le fait est qu’entre les principes que vous posez et la réalité qu’on observe, il y a un abîme.

Vous me dites que « l’homme a toujours le même besoin métaphysique de donner un sens à son existence ». Et ce sens lui serait fourni d’une manière quasi immédiate par son appartenance à une communauté. Là, il me semble que vous rejoignez Taylor, mais je ne pense pas du tout qu’une pareille exigence, concevable dans les siècles passés, soit compatible avec la façon dont un homme du XXIe siècle peut se représenter le monde et sa situation dans le monde. Vous évoquez Nietzsche. Il dit, effectivement, que les hommes ont tué Dieu, et non pas qu’il n’existe pas. Le souci de sa philosophie au marteau, c’est d’abord d’écraser l’infâme, comme disait Voltaire, de ratatiner la morale pourrie concoctée par Paul de Tarse.

Cela ne veut pourtant pas dire que la question de l’athéisme ne soit pas essentielle. De fait, il faut bien distinguer entre deux sortes d’athéismes, celui des idiots qui « croient » que Dieu n’existe pas, exactement comme d’autres croient qu’il existe (et ces sortes d’athées n’hésiteraient pas à se prosterner devant lui afin de rentrer en grâce si par miracle il leur apparaissait), et les athées conséquents à qui l’existence ou l’inexistence de Dieu est tout à fait indifférente. Je suis de ceux-là, et si Dieu m’apparaissaient, je vous prie de croire que je ne lui accorderais rien, si ce n’est un formidable coup de pied au derrière ! C’est qu’on n’a pas du tout besoin d’un dieu quelconque : les sagesses de l’Orient, qui ne sont pas vraiment des religions au sens où nous l’entendons, se passent très bien de Dieu et avec leurs trois « religions » originelles, les Chinois sont parfaitement athées et ne s’en portent pas plus mal. Bayle s’efforçait déjà de démontrer, à la fin du XVIIe siècle, qu’une société d’athées ne serait ni meilleure ni pire qu’une autre.

En fait, le seul mérite de Nietzsche c’est de faire apparaître ce qu’il y a d’arbitraire à l’origine de toute morale, de jeter le soupçon, après les moralistes français du XVIIe siècle, sur toute prétention à la vertu. Mais son refus du nihilisme le conduit tout droit dans le voisinage de Calliclès et fait privilégier, à cet éternel malade, l’énergie et la santé des plus forts. Au-delà du bien et du mal, finalement, il y a la force auto-légitimante, d’où la récupération par les nazis, ce que ne voient pas, semble-t-il, ses thuriféraires contemporains, et cela m’afflige.

Dire au fond qu’il faut aux hommes des croyances pour assurer le lien social, comme le fait Taylor, c’est quand même désespérer du peuple et le mépriser à peu près autant que Voltaire pouvait mépriser cette « canaille » que seule la religion pouvait contrôler. En tant qu’intellectuel, Taylor se passe très bien des croyances, mais il pense qu’elles sont nécessaires pour ceux qui n’ont pas accès à la philosophie et il y a quelque chose de tout à fait pathétique dans sa prétention à vouloir fonder une morale qui échapperait au relativisme des moeurs. Il ne trouve rien de mieux que la conscience intérieure, cet « instinct divin » selon Rousseau, mais c’est une question sans solution qui débouche sur des apories. Dans « Fonder la morale », François Jullien essaie lui aussi de s’attaquer à cette question, lui aussi renvoie à Rousseau qu’il confronte au Chinois Mencius, mais son discours pourtant extrêmement nuancé et subtil ne m’a que faiblement convaincu. La vie me paraissant préférable à la mort qui est toujours irréversible, j’ai tendance à penser qu’il faut privilégier les systèmes qui permettent au plus grand nombre d’exister jusqu’au bout et d’assurer la paix collective, cela reste une préférence impossible à fonder. Ca, c’est la position modeste est sceptique de l’athée, qui n’a évidemment rien à voir avec celle des religieux qui trouvent, eux, dans la révélation, un fondement tout à fait indiscutable.

Vous me dites que vous êtes lasse d’entendre toujours répéter les distinctions entre Islam et Islamisme. D’un certain point de vue, je suis d’accord avec vous et avec Wafa Sultan dans « L’Islam en question », qui considère l’Islam comme un bloc et nie qu’il puisse exister un Islam « modéré ». Mais pour Wafa Sultan, qui est née musulmane, l’Islam est proprement incurable, c’est-à-dire violent et mortifère, à rejeter en bloc. Vous me dites que vous êtes musulmane. Je veux bien, mais que faites-vous alors du cinquième verset de la sourate IX, Le repentir : « [...] Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les en toutes embuscades ; mais s’ils se convertissent, s’ils observent la prière, s’ils font l’aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux ». Drôle conception de l’indulgence, non ? Il y aurait bien d’autres versets du même tonneau, et d’autres aussi qui prônent la paix et qui les contredisent, si bien qu’on peut indifféremment dire une chose et son contraire et justifier à peu près n’importe quoi. Quand vous me dites que Mohammed « n’a jamais prescrit cet « islam » délirant » je suis bien obligé de vous répondre que si, et que le septième article de la charte du Hamas, par exemple, s’autorise très bien d’un hadith qui préconise de massacrer les Juifs. Certains imams, à Paris, proches du CFCM, souhaiteraient expurger l’Islam de tout ce qui le rend incompatible avec les droits de l’homme et pourrait en faire, pour le coup, un vrai copain de Marianne, mais l’UOIF plus majoritaire est complètement manipulée par un Tarik Ramadan qui s’emploie à propager, lui, la bonne parole fanatique des Frères musulmans.

La situation est donc très compliquée. Je vous parlais de cette manifestation avortée, des musulmans contre l’Islam radical. Finalement, elle aura peut-être lieu ce dimanche, mais s’y associent des organisations très contestables, comme Riposte laïque, désormais plus ou moins acoquinée avec le Front National, si bien qu’on ne sait plus trop s’ils n’entendent pas, en fait, combattre l’immigration et les immigrés plus qu’un fanatisme religieux. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous me dites des réticences que pourraient avoir à s’opposer à l’islamisme les musulmans de base : ils craignent d’être effectivement perçus comme des traîtres à une communauté qui a mis le doigts dans l’engrenage de l’islamic way of life et qui ne peut plus en sortir : qui ne s’impose pas le jeûne du ramadan est désormais un salaud. Qui ne se voile pas la tête (ce que, de fait, l’Islam n’a jamais imposé) est une catin, etc.

Cet échange est un peu long - ça change des réactions de type SMS !-, et pourtant nous n’avons presque rien dit et j’ai un peu honte de tant de formulations à la hache qu’il faudrait pouvoir polir un peu ; la question des fondements d’une morale commune et des apories qu’on rencontre lorsqu’on essaie de penser la chose est tout à fait essentielle, mais nous ne pouvons que survoler tout cela.

@Najat
Il y a un début de réponse à votre dernier message, mais je me suis trompé et au lieu de le suivre, il le précède. Il faut regarder plus haut.

Chère Najat,
Je découvre tardivement votre réponse et les liens que vous me communiquez, dont je vous remercie. J’ai lu un peu vite et il faudra que j’y revienne ; comme je ne suis pas certain de pouvoir écrire beaucoup ce soir et que j’aurais quand même pas mal de choses à dire, je ne vous répondrai probablement que demain, mais je n’abandonne pas le débat !

@lebreton s’adressant à Morice, avec beaucoup d’esprit - et du plus fin  :

« Notre Labrune ferait bien de cesser de fumer la moquette, ou autre chose ; mais bon ! Lui et ses congénères dégénérés me saoulent  !!!! »

Asinus asinum fricat, penseront tout de suite ceux qui disposent encore d’un organe de la pensée !

J’apprenais tout à l’heure en écoutant « Rue des écoles » sur France culture qu’on pouvait trouver ce matin dans Libération une statistique publiée par un sociologue à propos du vote FN.
30% des gens qui n’ont pas le bac votent pour le FN. Avec le bac, c’est la moitié : 15%.

Il n’y aurait que 7% de la population qui a fait des études supérieures qui voterait pour le FN. C’est très peu, surtout si on rapporte cela à l’ensemble de la population, tous niveaux de culture confondus.
Je suppose que ces 7% savent très clairement ce qu’ils font et sont tout à fait à l’extrême droite. C’est-à-dire qu’ils sont probablement racistes et xénophobes, continuent de considérer que la république, c’est « la gueuse » et auraient besoin d’urgence d’un Führer pour soigner leurs fantasmes.
 Les autres suivent, sans trop savoir et en se berçant de douces illusions.

@Susanoo
" Le FN est un parti d’extrême droite.Le terreau qui adhère au FN ne votera clairement pas pour le flappy du PS.« 

Mon intervention était purement ironique et je suis évidemment à peu près du même avis que vous. Le FN était et reste un parti d’extrême droite, vous avez raison de le souligner, mais étant donné le niveau de culture moyen des électeurs FN, il ne leur est probablement pas possible de s’en rendre compte et ils suivent comme des moutons des dirigeants dont les aspirations sont bien différentes des leurs. On aurait envie de leur citer une réplique de Pélléas et Mélisande, lorsque le petit Ignold voit passer au loin le troupeau : »ce n’est pas le chemin de l’étable« . Il leur serait pour la même raison bien difficile d’analyser l’espèce de collusion électorale qui s’est faite au cours des années entre un PS réputé »de gauche« et l’extrême droite. Mitterrand n’était pas si éloigné des milieux de la cagoule, avant la guerre ; il dirigea »votre beauté", le magazine de l’Oréal, après la guerre, où se retrouvèrent bien des collabos. Il fut un partisan résolu de l’Algérie française. Bousquet, qui manipulait très bien la presse du sud-ouest, l’a puissamment aidé à réaliser l’irrésistible ascension qui lui a permis de faire main-basse sur le PS à Epinay. La distance entre Mitterrand et Le père de la blonde Walkyrie n’est pas si grande, au fond, pour qui sait regarder les choses d’un peu près.

@Christian Labrune
"je trouverais tout à fait normal que la grosse blonde fît voter pour Hollande« 

Vous vous plaignez de la grossièreté de Morice mais là, je trouve que vous le valez bien : »la grosse blonde«  ! Comment peut-on se moquer ainsi de quelqu’un dont on est l’adversaire en renvoyant à son physique ? C’est bas, vulgaire et méprisable, digne des marionnettes des pires émissions télévisées.
Si vous étiez un peu plus malin - je comprends que vous ne vouliez pas répéter un nom qu’on n’a que trop entendu - vous pourriez par exemple dire : »la blonde Walkyrie". L’adjectif antéposé donne quelque chose d’ironiquement poétique à l’expression et les connotations du mot Walkyrie, lesquelles renvoient à toute une mythologie bien connue, sont tout à fait appropriées. Vous me feriez plaisir si vous répétiez le plus souvent possible cette expression jusqu’à ce qu’elle s’impose à tous sur AgoraVox... et peut-être même au-delà !

@ Labrune

C’est dégueulasse d’écrire de pareilles saloperies : Mitterrand était un résistant de la première heure qui s’est sacrifié en acceptant la francisque pour mieux jouer un double jeu.
Cette histoire de fleurs, c’est ignoble : vous n’êtes même pas capable de respecter les morts !
Vous l’avouez vous-même, vous détestez le PS qui est la gauche, la seule vraie gauche. Vous êtes une crapule fasciste et vous venez de vous révéler.
Vous n’avez rien à faire ici. Dégagez !

Pour Morice et par délégation,
Christian Labrune

@krys-proll
"Dimanche soir après les résultats du fameux premier tour, là, les électeurs du FN sont devenus des pauvres Français qui souffrent, qui ont peur, qui sont perdus et, surtout, qui ont besoin d’être éclairés.NON, messieurs Hollande et Sarkozy. Les électeurs du FN savent très bien ce qu’ils font et n’ont nullement besoin de vos lumières."

Si on les prend pour des cons, ça n’est quand même pas tout à fait sans raison et il me semble qu’en votant pour un parti comme le FN ils ont donné des preuves tout à fait suffisantes d’une crédulité à toute épreuve et sur laquelle on peut tabler sans trop d’hésitation.
Je doute qu’ils soient tous, comme les dirigeants de ce charmant parti, des nostalgiques du troisième Reich, mais ils ne connaissent pas grand chose à l’histoire du monde, ils sont incultes et manipulables. Je n’irai pas jusqu’à les plaindre : il y a des librairies, des bibliothèques, on est dans un pays où tout citoyen peut encore aisément s’instruire.