S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

Soit continuons, encore…Maintenant avec un objet encore plus emblématique que ceux déjà cité et qui à la simple vue nous renvoie au monde celtique : à savoir le Chaudron de Gundestrup, datant vraisemblablement du Ier siècle avant JC soit donc l’âge de la Tène tardif. Où le retrouve-t-on ? Au Jutland, soit dans l’espace germano-nordique.

 

 D’un sur la technique d’orfèvrerie utilisée : à qui nous renvoie-t-elle et vers où ? la technique utilisée ne correspond à celles que nous connaissons chez les Celtes : pourtant ce chaudron est bien emblématique de la culture celtique (et de sa religion) : la technique utilisée nous renvoie à nouveau vers l’espace danubien (et thraco-illyrien), et à cette époque précise vers le groupe identifié des Thraces.

 

Continuons donc : à première vue, nous sommes tellement habitués à assimiler cet objet au monde celtique que les motifs qui s’y retrouvent nous les font considérer automatiquement comme celtiques.

Et pourtant, en y regardant de plus prés : nous nous retrouvons bien loin du monde celte : a priori au départ rien ne permet d’y voir une œuvre thrace  : pourtant des indices en allant crescendo nous mène vers la culture thrace et encore plus loin vers l’Est…encore une fois !

 

Indice généralement ignoré : les lacets que l’on retrouve dans la représentation de Cernunnos : origine thrace

 

Les représentations de figures de griffon qui nous renvoient à nouveau vers l’espace thrace (vase d’Agighiol, 4ème siècle avant JC) et encore plus à l’Est puisque les premières représentations apparaissent en Asie Centrale.  Si nous y ajoutons les figures éléphantines, nous nous retrouvons avec des motifs déjà connus et d’origine thrace que l’on retrouve sur la phalerae du site de Stara Zagora  (soit app. 6/5ème siècle avant JC) et bien entendu les éléphants ne se trouvaient pas dans l’espace celtique mais plus à l’Est, cette fois encore. La figure aux bras croisés nous renvoie à nouveau vers la steppe pontique, une représentation similaire a été trouvé sur le site d’Orlovo.

 

Passons à des éléments encore plus pertinents : toutes ces représentations d’animaux hybrides (ex : serpent cornu) sont rares en art celtique, par contre ces motifs se retrouvent à foison dans les cultures thraco-cimmériennes, scythiques et eurasiennes. Figures hybrides que l’on retrouve aussi sur le Schnabelkanne du site latènien de Dürrnberg bei Hallein. Ou bien encore sur des objets plus anciens, issus de la culture de Vekerzug (soit Halstatt B) de l’espace danubien (plaine de Pannonie), (elle-même liée à celle de Mezocsat) et qui à nouveau nous font apparaître un axe de diffusion Est-Ouest  :

puisque a)ces cultures nous renvoient au peuple nomade des Sigynnes, que votre Hérodote préféré assimilait aux Mèdes et que d’autres auteurs antiques associent aux Sarmates, peuple se déplaçant avec chars et chariots (cela ne vous rappelle-t-il rien ?)et b) les tombeaux de la culture de Vekerzug (Halstatt) nous permettre d’établir un axe Est-Ouest à nouveau entre espace scythique occidental (espace pontique) et monde celtique : elles nous renseignent sur un développement accru du commerce de textiles depuis l’espace scytho-pontique occidental vers l’espace celtique.

 

Attardons-nous un peu sur ce peuple des Syginnes  : que l’on peut intégrer à ces fameux groupes thraco-cimmériens : en effet, ce peuple est considéré comme un peuple iranien, scythique voir pré-scythique issu de l’espace caucasien, (la génétique confirme cette origine) nomade et spécialisé dans la métallurgie du fer et le commerce. Nomades, ils reliaient l’espace germano-celtique rhénan et la Méditerranée (réputation de marchands confirmés par les Ligures qui associaient le vocable syginne à tout marchand (vocable passé dans la langue allemand sous la forme zigeuner qui désigne les Tziganes  : un autre peuple issu du monde indo-iranien, nomade et spécialisé à une époque dans le travail du fer).

 

Continuons, afin que peu à peu, vous saisissiez ce que furent ces groupes thraco-cimmériens.

 

Revenons à nouveau au chaudron de Gundestrup et aux motifs qui s’y retrouvent : notamment cette figure de dieu imberbe, reconnu comme étant une représentation de Cernunnos, figure imberbe contrastant avec les autres dieux représentés avec barbe. A quoi celà nous renvoie-t-il à nouveau ? Encore vers l’Est, et trés loin dans le temps…puisque une figure similaire a été retrouvé dans l’espace indien : culture de Mohenjo-Daro , sans compter la posture bouddhique de cette représentation, qui témoigne bien d’une influence du monde indo-iranien.

 

L’ambiguité sexuelle de cette figure du Cernunnos imberbe nous renvoie vers le monde indo-iranien, le domaine scythique et les pratiques chamaniques&tantriques

 

Sur le monde indo-iranien, cette représentation nous renvoie à une antique caste particulière d’hommes travestis, usant de cette posture yogique dans des pratiques magico-rituelles reliables au tantrisme.

 

De la même façon, Hérodote nous renseigne sur l’existence chez les Scythes d’une caste particulière, celle des Enarées, des hommes-femmes ( énarée est issu de l’iranien *a-narya soit non-mâle), caste exerçant soit la prêtrise, soit la divination ou bien encore faisant office de sourcier. Ce qui nous place dans une tradition antique eurasienne, entre le tantrisme et le chamanisme : puisque d’autres groupes de ce type existaient au sein des sociétés de l’Age du Fer de la steppe eurasienne.

A nouveau nous avons un axe Est-Ouest, où influences scythique, indo-iranienne et eurasienne se mêlent. Et qui se retrouve représentée sur un chaudron retrouvé au Danemark, je vous rappelle.

 

La représentation de Cernunnos imberbe nous renvoie donc probablement à une figure divine vénérée par les artisans thraces, peut-être eux-mêmes appartenant à ce type de caste.

 

Pour conclure : hypothèse théorique sur l’évolution des groupes thraco-cimmériens  :

Nous les voyons dés le Néolithique assurait le lien entre espaces ponto-caucasien (dans une perspective plus large espace eurasien) reliés aux espaces indo-iraniens et anatoliens (sur un axe transcaucasien). Ils sont alors des groupes de cavaliers/guerriers nomades qui s’imposent ou sont assimilés par les groupes autochtones, ils permettent la diffusion de l’Age du Fer en initiant Halstatt.

 

Suite à cela, face à la diffusion continentale de la métallurgie du Fer, ces groupes thraco-cimmériens évolueront peu à peu du statut de caste guerrière/équestre vers celle de groupes de marchands/artisans/forgerons (sans doute considérer l’aspect religieux : la caste des forgerons a toujours eu une fonction sacrée&tabou ainsi qu’une dimension ésotérique&magique) et continueront de diffuser jusqu’à une certaine époque des pratiques&techniques issus des espaces ponto-caucasiens et indo-iraniens.

 

Vous pourriez voir chez les Tziganes, Gitans, Roms, etc…(nomades, roulottes, artisans, forgerons, dresseurs de chevaux, diseuses de bonne aventure…) certaines similitudes, depuis  l’espace indo-iranien jusque la très celtique Irlande.  

 

Je vous éviterai les recherches qui voient dans la formation du mythe nordique des Aesirs, une référence à une migration/invasion de groupes cimmériens (perçus comme intiateurs&civilisateurs et qui nous renvoie alors aux migrations PIE dans cette aire) ; ou bien encore celles qui relient ces derniers aux Cimbres (Jutland-Chaudron de Gundestrup/ thraco-cimmériens) ou bien encore aux Sicambres.

 

Sur ce, je ne peux que vous inviter à combler vos lacunes et à faire vos propres recherches, la documentation sur les groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques

est très importante, cependant bien que leurs traces se retrouvent dans tout l’espace continental européen : la recherche dans ce domaine est peu développée en France comparativement à l’Allemagne ou l’Autriche ainsi que les pays slaves (espace carpatho-danubien et balkanique, Europe orientale).

 

Je vous invite aussi à combler vos lacunes dans les divers domaines autant de la linguistique que de l’archéologie ou de l’histoire des religions, afin de bien comprendre que les fantaisies historiques de M Mourey que vous relayez ne tiennent pas dés que l’on s’attache aux faits et aux faits uniquement : rien de sémitique en Bourgogne, rien de sémite dans le monde celtique…la génétique, quant à elle, nous confirme aussi une fixation centre-européenne des groupes proto-celtes, avec un foyer situé dans l’aire de Halstatt, où se déroulera l’ethnogénèse des peuples dits celtes et d’où partiront ces divers groupes et non pas à Bibracte ou de Canaan…

 

Sur ce, ce fil arrivant à prés de 200 commentaires, et estimant y avoir assez participé et fourni assez d’éléments contredisant les thèses fantaisistes de M. Mourey, ce commentaire sera mon dernier : n’espèrant plus une réponse argumentée ou des objections fondées sur autre chose qu’un délire nourrie par des interprétations toujours plus fantaisistes les unes que les autres…

 

Cordialement,

 

  

Bon, j’en arrive à la fin de votre commentaire : « Ce sont les mêmes auteurs (Homère, Hérodote) qui parlent à la fois d’Hérakles et des Cimmériens. Le seul auteur dont on sait qu’il a inventé des histoires, c’est Virgile avec l’Enéïde. Notamment la rencontre totalement anachronique d’Enée et Didon. Etrange coïncidence, sur son lit de mort il a supplié qu’on en empêche la parution. La peur de passer un sale quart d’heure devant Minos à l’entrée des Enfers ? »

 

En quoi le fait qu’Homère et Hérodote parlent tous deux d’Heraklès et des Cimmériens est-il pertinent ? Ils parlent tous deux de bien d’autres choses à la fois…et tous deux ont bien entendu inventé nombre d’histoires, intégrés des éléments fictifs, etc..de plus rien ne nous permet de considérer qu’Homère a réellement existé . Quant à Hérodote, tout ce qu’il peut nous dire sur les non-grecs nous renseigne avant tout sur comment lui percevait ces ethnies non-grecques et non telles qu’elles étaient : tout est à lire en tenant compte de l’idéologie ethnocentriste (hellènocentrisme dans le cas présent) de ces auteurs antiques et donc de bien relativiser leurs descriptions, sans bien sûr oublier le caractère approximatif voir erroné de celles-ci. 

Enfin, à nouveau ces thraco-cimmériens qui vous dérangent tant : « Vous bottez toujours en touche concernant les vestiges thraçon-cimmérien. De quoi parlez-vous ? Des tombes de Chavéria ? Des cuirasses de Marmesse ? Du tumulus de Hochdorf ? »

 

Non, Antenor, je ne botte pas en touche, je vous ai fourni assez d’éléments pour que vous puissiez faire vos propres recherches, puisqu’en effet il semble que malgré tous mes efforts, vous persistiez dans votre déni. De plus, je ne vais tout de même pas vous faire l’inventaire de tous les objets/artefacts attribuables ou reliables à ces groupes thraco-cimmériens retrouvés sur tout le continent européen (espaces précisés déjà bien des fois) depuis la fin du Néolithique jusqu’à la Tène !

 

En premier lieu, voilà un lien (site en allemand) qui vous renvoie directement sur une carte de la répartition géographique de ces artéfacts/objets thraco-cimmériens : le site est peu documenté mais la carte elle est assez explicite pour que vous ayez en tête l’immensité de l’aire géographique  dans laquelle ces groupes ont évolué depuis les débuts de l’Age du Bronze jusqu’à ceux de l’Age du Fer et cela toujours dans une direction Est-Ouest, diffusant vers l’Occident techniques, cultures, rituels nés dans l’espace pontique ou caucasien.

 

http://www.kimmerier.de/Abbildungen/abb004.jpg

 

 

cette carte nous renseigne sur la diffusion sur un axe Est-Ouest par ces groupes dits thraco-cimmériens soit de techniques nouvelles (ex : métallurgie du fer initiant Hallstatt) soit de pratiques culturelles ou rituelles, soit de modèles artististiques&stylistique (arts, broderie, etc…) reliables aux cultures de l’espace pontique (et/ou caucasien) : cela veut dire que depuis la fin Néolithique, nous avons des groupes très mobiles qui soit diffusent techniques&cultures&pratiques depuis l’espace ponto-caucasien, soit s’imposent comme élites dans les domaines carpatho-danubien, balkanique, et germano-celtique (à entendre proto-) .

 

Bref, pour que ce soit clair : le terme thraco-cimmériens renvoie tout autant à des groupes ethno-linguistiques que culturels : c’est avant tout un terme archéologique auquel on peut aisément substituer celui de pré-scythique : c’est un terme générique qui renvoie simplement à ce mouvement soit migratoire soit culturel depuis l’espace pontique jusqu’à l’Europe orientale, centrale et occidentale.

 

Maintenant, à l’accusation de bottage en touche, je vais vous répondre et vous fournir, je l’espère assez d’éléments qui satisferont votre curiosité.

 

Mais d’abord un premier point : je note que vous avez volontairement ignoré mes renvois aux enterrements rituels avec char et à la torque : deux pratiques emblématiques des Celtes. Pourquoi donc cet oubli ? parce que ces éléments témoignent à eux-seuls d’une diffusion sur un axe Est-Ouest de ces pratiques culturelles&rituelles ? comment expliquez-vous donc que et enterrement rituel avec chariot et torques apparaissent antérieurement dans l’espace pontique (et scythique) et se retrouvent dans la culture celtique avec un degré d’intégration tel que ces pratiques en deviennent des caractéristiques notables ? comment expliquez-vous cela ? si ce n’est par la présence d’éléments exogènes (thraco-cimmériens) dans les classes dominantes qui imposent ou diffusent ces pratiques au sein de l’aire celtique ?

 

Le plus intéressant est que vous me donnez vous-même des éléments permettant de confirmer mes propos ! le summum est atteint, dirai-je !

 

Et oui, vous me demandez, si je me référais par exemple au tumulus de Hochdorf, je vous répondrai : non pas spécialement mais merci !

 

En effet, quel élément pertinent soutenant ma thèse apparaît donc ? Nous sommes donc vers la fin du 6ème siècle, soit Hallstatt C et D, au sein du complexe nord-alpin  : qu’est-ce qui me permet de penser à une influence ou présence de groupes thraco-cimmériens, reliant culturellement et/ou techniquement ce complexe nord-alpin aux espaces pontique et/ou caucasien, et donc une diffusion culturelle/technique Est-Ouest ?

 

Vais-je partir sur la pratique culturelle&rituelle de l’enterrement avec char ou celle du tumulus ? non, puisque sur la première, vous avez ignoré le lien que j’établissais entre son lieu de naissance ( culture d’Andronovo (Sintashta-Petrovka-Arkaim)) et sa pratique chez les Celtes, quant à la seconde vous réfutez le lien que j’établis sans me fournir autre chose qu’une référence aux tumuli antérieurs en Europe occidental n’ayant rien à voir avec ceux apparentés à la culture des tumuli de l’espace danubien, reliable aux cultures déjà citées.

 

Donc sur quoi vais-je, à nouveau vous faire apparaître cette idée d’une transmission&diffusion sur un axe Est-Ouest en évoquant ce tumulus de Hochdorf ? Et bien sur un élément avec une charge symbolique forte, aussi emblématique que la torque : la swatiska  : symbole et motif ornemental que l’on retrouve à Hochdorf…

 

Et bien entendu, à nouveau où apparaît-elle en premier ? on la retrouve au début de l’Age du Bronze dans l’aire culturelle d’Andronovo-Sintasha, on la retrouve encore dans l’aire de la culture de Koban, et chez les Scythes bien entendu (et bien sûr dans le monde indo-iranien) : soit à nouveau dans cet espace ponto-caucasien que je ne cesse de vous pointer du doigt…toujours la même question qui à part ces groupes thraco-cimmériens aurait pu diffuser ce motif à forte charge symbolique aux Celtes de la culture Halstatt  ?

 

Vous pourrez m’objecter sa présence au Néolithique dans la culture Vinča ( alphabet Vinča ) mais je vous ai déjà exposer les liens existant entre elle et les cultures de l’espace ponto-caucasien (Yamna, culture des kurgans, etc…) : et donc l’existence déjà de cet axe Est-Ouest de diffusion et/ou migration à cette époque.

 

Donc question : comment une swatiska née antérieurement à l’Est prés de 1500 ans avant, typique des cultures citées (Koban, Sintasha,etc..) mais aussi du monde indo-iranien se retrouve-t-elle dans un tombeau celtique du 6ème siècle ? ...si ce n’est par la présence et l’influence de ces groupes thraco-cimmériens cavaliers et guerriers, qui se retrouvent soit être la classe dominante, soit associés aux classes dominantes autochtones ? 

 

Quant à votre allusion aux tombes de Chavéria, à nouveau certaines pièces d’harnachement apparaissent atypiques voir incongrus et sont reliables à la steppe pontique, mais j’imagine qu’il ne me servirait à rien de développer encore plus, imaginant que vous avez déjà votre petite idée…

 

Comment expliquez-vous à une époque encore plus ancienne la présence d’artéfacts thraco-cimmériens en bronze (à nouveau mors et pièces de harnachement) sur le site de Santovka ? Santovka que je peux relier aux cultures de Baden, Lengyel ou Ezero témoignant bien d’une diffusion depuis l’espace pontique vers les espaces danubien et germanique (futur espace germanique) ainsi qu’aux marges du futur complexe nord-alpin (le site de Arbon-Bleiche 3 (lac de Constance) permettant les mêmes liens), et cela dés le Néolithique et les débuts de l’Age du Bronze ?

Quant aux mutations (au cas où vous vous interrogeriez) : elles s’expliquent par les caractéristiques de chaque groupe linguistique déterminées par leur typologie morphologique, lois phonétiques historiques (ex. : loi de Brugmann pour le proto-indo-iranien, loi de Winter ou Hirt pour le groupe, balto-slavique, loi de Grimm (proto-germanique, proto-celtique, proto-grec,…) ou bien lois de Grassman ou Bartholomae (groupe héllénique, arménien, proto-indoiranien, avestique, arménien, etc…) et les divers outils et méthodes en linguistique.

 

J’imagine que votre intérêt pour le monde celtique, vous a déjà mené à survoler ces quelques principes linguistiques groupes celtique-P et celtique-Q. où le phonème *k- PIE : mute en en celtique-P  en p, et demeure en celtique-Q….

 

Donc, tout cet ensemble de régles, méthodes, outils, lois, principes, etc…nous permettent de répondre aux questions telles que : «  J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date. »

 

J’espère maintenant que vous serez capable de comprendre pourquoi de cette manière : les registre faune&flore ou équestre/équin ou registre agricole PIE au d’autres encore nous permette de reconstitue l’environnement connu par les groupes humains PIE : cela ne veut pas dire non plus que ces groupes n’étaient pas mobiles, cela nous renseigne juste sur des groupes PIE nomades ou sédentarisés (cf. cultures déjà évoquées) évoluant dans la steppe eurasienne. Je ne peux pas dans mes commentaires, évoqués tous les registres sémantiques nous permettant d’arriver à ce constat : d’un ce n’est pas une thèse de 1000 pages mais juste des commentaires, et de deux il semble que vous n’en teniez pas compte donc !...là s’arrêtera mon exposé sur la question strictement linguistique.

 

Quoique, la suite de votre commentaire m’oblige à y revenir, vous écrivez donc : « On ignore quelle langue parlaient les Scythtes et les Cimmériens. On en a aucune trace écrite. Vu leur implantation géographique, ils pourraient aussi bien être finno-ougriens, caucasiens, voir turco-mongoles. »

 

Non mais sérieusement : à quoi bon échanger avec vous si vous êtes autant éloigné de la réalité : à savoir l’évolution dans le domaine linguistique sur la question de l’appartenance ethnolinguistique au groupe indo-européen des Scythes et des Cimmériens. Ce qui, à nouveau, témoigne de vos lacunes évidentes en la matière, lacunes qui ne vous empêchent certes pas d’élaborer des théories les plus fantaisistes les unes que les autres, et qu’à défaut de me prendre pour un con, me pousser à me répéter sans cesse.

 

Premier point : « Vu leur implantation géographique, ils pourraient aussi bien être finno-ougriens, caucasiens, voir turco-mongoles. » argument stupide : l’implantation géographique ne suffit pas à déterminer l’appartenance ethno-linguistique et encore moins pour des groupes humains très mobiles comme les Scythes ou les Cimmériens et autres nomades de la steppe eurasienne. Question stupide à argument stupide : les Etats-Unis ont été fondés par des WASP, cela veut-il dire pour autant qu’ils étaient amérindiens ? Les groupes tokkhariens évoluaient en Asie Centrale, étaient-ils asiatiques ? non mais…

Donc sur ces fameux groupes thraco-cimmériens et maintenant scythes  :

 

Sur la partie thraco- et donc qui renvoie aux Thraces : je ne vais pas développer plus sur le domaine linguistique tout simplement parce que j’espère que vous savez que ce groupe thraco-illyrien ( appartenant lui-même au groupe paléo-balkanique) appartient au groupe linguistique indo-européen !

 

Donc premier point : les Cimmériens : tous les éléments pertinents (à savoir ceux fournis par les domaines archéologique, linguistique, ethno-anthropologique, etc…) placent les groupes cimmériens dans la famille indo-européenne :

 

1. nous pouvons les relier culturellement au domaine ponto-caucasien : en partant chronologiquement de la fin néolithique jusqu’au début de l’Age du Fer dans cet espace et donc en suivant l’évolution culturelle des groupes cimmériens ou apparentés (culture des catacombes, cultures de Srubna, d’Abashevo, de Yamna, de  Kemi Oba, de Mikhaylovka,de Maykop, de Khvalynsk, de Sredny Stog, etc…)

 

2. nous pouvons les relier linguistiquement à la famille indo-européenne : malgré le manque de sources et le peu d’éléments dont nous disposons : nous pouvons considérer que soit la langue (ou les diverses variantes locales) des groupes cimmériens était indo-européenne : trois options : a) apparentée au groupe thraco-illyrien, b) apparentée au groupe iranien, enfin c) en considérant la diffusion géographique sur une aire trés étendue de groupes ou éléments cimmériens et/ou  thraco-cimmériens, estimer une langue ou proto-langue cimmérienne  s’étant séparée à un moment (x) des futurs rameaux proto-celtiques, proto-germaniques proto-iraniens et proto-balkaniques  : ce qui expliquerait les diverses traces qu’ils ont laissé depuis l’espace ponto-caucasien jusqu’aux espaces carpato-danubien, balkanique, germano-celtique,etc…en y ajoutant leur capacité à diffuser techniques, pratiques rituelles, culturelles, artistiques, etc…on peut raisonnablement considérer une proximité ethnolinguistique avec les groupes récepteurs.

 

3.enfin, les quelques ethnonymes, toponymes, hydronymes, etc… et noms qui nous sont parvenus par le biais de témoins extérieurs nous renvoient quant à eux majoritairement à une langue apparentée aux langues iraniennes (avestique, ossète, sogdien) donc une origine proto-iranienne qui nous renvoie donc à nouveau vers l’espace eurasien et les cultures d’Andronovo et autres (déjà citées) , puisque c’est entre -2500/-2000 qu’a lieu la séparation entre les rameaux proto-iraniens .

 

Donc, il y a suffisamment d’éléments pour considérer que le cimmérien (et ses variantes) appartient au groupe indo-européen.

 

Venons-en donc aux Scythes, ce qui sera plus rapide et moins développé, vous êtes quand même capable de faire les recherches internet qui vous confirmeront mon rapide exposé.

 

Les langues scythes appartenaient au groupe indoeuropéen ( PIE>proto-iranien> langues iraniennes>iranien oriental>nord-iranien oriental) : on peut considérer raisonnablement qu’il y a filiation/continuation historique entre les langues scytho-sarmates, scytho-khotanaises et saka, de même existe une forte parenté entre ses langues et l’ossète, le sogdien ou encore l’avestique  : nous revenons à nouveau donc au groupe iranien et donc indo-européen : ni turco-mongole, ni ouralique ou autre…A la différence du cimmérien, le matériel archéologique et les sources sont plus nombreux, confirmant une filiation au groupe des langues indo-européennes : iraniennes.

 

Voilà, donc sur ces points précis. Nul besoin de développer plus avant, vous avez assez d’éléments : d’un pour corriger vos lacunes, de deux pour voir apparaître encore plus encore cet axe de diffusion Est-Ouest et cela depuis le Néolithique.

@antenor :

 

Mise au point : ce commentaire sera mon dernier si comme à votre habitude ou celle de M. Mourey, vous ne me répondez jamais par autre chose que de nouvelles questions et/ou ne tenez pas compte de ce que j’écris, me forçant à me répéter encore et encore. Deux options s’offrent à moi : soit vous n’entendez rien à ce que j’écris, et alors je me dois de questionner votre capacité à raisonner ainsi que vos évidentes lacunes dans les domaines qui nous concernent ici, soit vous me prenez tout simplement pour un con et comme M. Mourey précédemment me faites tourner en bourrique, en répondant à côté, en ignorant mes arguments/objections/réponses ou bien encore en invoquant mythologie et autres foutaises.

 

Exemple : « Le fait qu’on retrouve un terme assez proche pour désigner les équidés dans les langues indo-européennes indique seulement qu’à la séparation des différents sous-groupes on connaissait les chevaux. Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date. »

 

En lisant cela, je ne peux que m’interroger sur votre aptitude à raisonner ou sur vos facultés de compréhension.

 

Où se situe dans mon commentaire, mon bref exposé sur les racines PIE du mot cheval et d’autres vocables du registre équin/équestre ? Quand donc ? à la suite, de ma réponse détaillée à votre interrogation sur la date probable d’apparition du rameau linguistique celtique. L’intermède étymologie ne servait qu’à illustrer ce rapide exposé chronologique. Donc question simple : êtes-vous capable d’intégrer les données proposées dans la partie chronologie et de les relier à celles exposées dans la partie étymologie ? Etes-vous donc capable de ce raisonnement logique  ?

 

Si la réponse est oui, comment donc dois-je considérer cette phrase : « Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date. »

 

Je ne vais pas tout reprendre, ni exposer en détail les diverses méthodes (déjà évoquées) de linguistique comparée pour estimer les périodes de divergence entre les différents rameaux PIE. Ce serait, à la fois trop long et trop technique, et rien ne me permet de penser (jusqu’à présent) que vous y entendrez quelque chose.

 

Petit exercice : revenons donc au registre équestre/équin (étymologie(s) déjà exposée(s)) : si j’ai une racine commune et que celle-ci se retrouve peu changée dans x langues, cela me permet d’établir une très vieille origine&ancienneté de ce mot et donc son existence au sein du proto-groupe X dont seront issus les autres groupes.

 

Entre equus latin, ekwo proto-celtique, yakwe en tokharien, ačw-ā̂ dans les langues baltiques, íkko-s en grec archaïque, etc…entre le verbe actuel to tame en anglais, damaszi ’ en hittite, dƒmya´ti en sanskrit ou domo en latin, etc… il n’y a quasiment aucune différence : ainsi donc nous pouvons établir une très lointaine ancienneté pour ces vocables (ainsi que nombre d’autres dans ce registre équin/équin), puisque presque inchangés depuis leurs racines PIE.

 

Alors à votre première interrogation : « Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. », je réponds non : puisque pour les mots cités, cela veut dire qu’au moment où les divers rameaux se séparent, bifurquent cela veut dire que ces mots existaient déjà et ont été repris tels dans les divers rameaux secondaires :

 

Cela veut dire que lorsqu’en -6000 lorsque le rameau celtique se sépare de celui qui se séparera plus tard en rameau italique et rameau germanique : la racine *ek’w- PIE est déjà présente, sur laquelle se formeront : ekwo protoceltique, somme toute, plus que proche de equus latin, non ??

 

Et donc que les groupes proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -6000 partageaient un même vocable (ainsi que d’autres, bien entendu).

 

Remontons encore dans le temps : cela veut dire aussi que lorsque au 7ème millénaire (-6500 app.) le rameau qui donnera naissance aux langues baltiques et slaves se sépare de celui qui donnera naissance aux les langues celtiques, italiques, germaniques la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : ačw-ā̂ dans les langues baltiques et íxw-a-/i(g)w-á- dans les langues germaniques sont aussi très proches, non ?

 

Et donc que les groupes proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -6500 partageaient un même vocable (à nouveau, ainsi que d’autres…).

 

Continuons encore plus en arrière : cela veut dire que lorsque vers -6900/-7000 le rameau portant les futurs rameaux baltiques, slaves, celtiques, italiques, germaniques se séparent de celui qui portera les langues indo-iraniennes, à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : áśva- et áśvā en sanskrit, aspa- , aspā en avestique, asa- , yaš, jäfs (sogdien,ossète, etc..) et les exemples déjà cités sont aussi très proches…non ?

 

Et donc que les groupes proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -6900 partageaient un même vocable, etc…

 

Allez continuons donc : cela veut dire que lorsque vers -7300 lorsque le rameau portant les futurs rameaux grecs et arméniens se séparent de celui qui portera les rameaux indorianiens, slaves, celtiques, baltiques, italiques, germaniques, à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : ēš, išoy, esel’ en arménien, híppo-s  en grec (formes archaïques et/ou dialectales telles que íkko-s , Íkko-s) même question à nouveau, non ?

 

Et donc que les groupes proto-arméniens, proto-hélléniques, proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en
- 7300 partageaient un même vocable, etc…

 

Encore plus haut, cela veut dire que lorsque vers -7900, lorsque le rameau tokkharien qui portera les futurs rameaux tokhariens A et B se sépare de celui qui donnera les rameaux grecs, arméniens, indo-iraniens, slaves, baltiques, celtiques, italiques, germaniques, à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : yuk et yakwe (yäkwe) en tokharien A et B..et donc…même question qu’avant, non ???

 

Et donc que les groupes proto-tokkhariens, proto-arméniens, proto-hélléniques, proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -7900 partageaient un même vocable, etc…

 

Allez dernier bond dans le temps, cela veut dire que lorsque vers -8700, lorsque le rameau qui portera les futurs rameaux anatoliens se sépare de ceux déjà cités (tokhariens, grecs, arméniens, indo-iraniens, baltiques, slaves, celtiques, italiques, germaniques) : à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : aś(u)was, (aśuwai) en hittite…

 

Et donc que les groupes proto-anatoliens, proto-tokkhariens, proto-arméniens, proto-hélléniques, proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -8700 partageaient un même vocable et d’autres.

 

Donc conclusion : ainsi nous pouvons estimer que vers -8700 (app.), le proto-groupe X d’où seront issus les divers proto-groupes PIE a déjà le mot cheval dans son vocabulaire, et donc connaît cet animal, en étudiant d’autres mots du registre équin/équestre, de la même manière nous pouvons établir soit que ce proto-groupe X avait soit déjà domestiqué le cheval (mots char, joug, monter, dresser, etc…), soit était en cours de domestication ( à savoir capture d’animaux sauvages et non élevage). Quant aux autres vocables ou registres, ils nous renseigneront sur la faune, la flore, la géographie connues par ce proto-groupe X, les divergences et bifurcations nous renseignent aussi sur la chronologie et donc sur les périodes où se séparent des divers proto-groupes PIE, dans quelle direction ils vont et donc les espaces où ils évolueront dés lors ( intégration de nouveaux vocables faune/flore/environnement physique/etc…) : les groupes tokkhariens et anatoliens sont très intéressant à ce niveau-là. La linguistique permettant ainsi d’anticiper parfois et de confirmer ce que des domaines autant différents que le sont l’archéologie ou la génétique nous apportent sur la question des migrations de groupes humains PIE.

 

Avez-vous compris maintenant ?  cette démonstration s’appliquant (bien entendu) non seulement à d’autres vocables du registre équestre/équin mais aussi à nombre de vocables nous renseignant sur la faune&flore du foyer PIE originel : et à nouveau cela nous renvoie dans la steppe eurasienne et non en Anatolie ou ailleurs encore…

 

*correctif :

lire char et non chariot (char en anglais) (l’usage quotidien de l’anglais conduit à ce genre de confusion)...

quant aux autres fautes que j’ai relevé, je vous laisse les corriger...bonne journée et bon week-end.

Cordialement,