S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

Nous devons remonter à la période charnière entre fin néolithique et débuts de l’Age du Bronze soit le Chalcolithique, et où nous situerons nous ? dans la steppe pontique, eurasienne soit l’aire pontico-caspienne où nous retrouverons les cultures de Botaï, Samara, liées à celles du Don&Dniepr , auxquelles nous pouvons associer celles de Yamna, Sredny Stog, Khvalynsk, ou bien encore celle de la culture de Cucuteni-Trypillia (en considèrent un métissage entre éléments balkaniques et pontiques) etc…etc…ce qui nous place dans une période allant approximativement de -5500 à -3000 : une période de pleine effervescence dans la steppe eurasienne, et où nous pouvons reconnaître des éléments proto-indoeuropéens si ce n’est indo-européens. 

 

Mon commentaire étant déjà assez longtemps, je vais juste mettre en évidence des éléments probants, et un mouvement de diffusion Est-Ouest, par l’espace pontique.

 

1) la linguistique nous renseigne sur une connaissance ancienne primitive/précoce du cheval, sur une domestication accomplie ou en cours, sur l’usage de chariot

2) l’archéologie nous fournit des éléments plaçant la domestication du cheval dans la steppe eurasienne

3)  dans cette steppe eurasienne, nous trouvons des cultures qui connaissent le cheval (cf liste ci-dessus), l’ont domestiqué, utilisent des chariots (culture Andronovo, Sintashta-Petrovka)

4)  que ces diverses aires culturelles s’interpénètrent, notamment sur l’axe Est-Ouest qui relie espaces caspien, pontique, (cultures du Don&Dniepr), danubien et illyrien (balkanique) (culture de Cucuteni-Trypillia se situant entre les aires de la culture Vinča (Est) et celle de Yamna (Ouest), caucasien et anatolien (cultures caucasiennes et/ou transcaucasiennes de Kura-Araxes, Novotitorovka, Maykop, etc…)

5)  à noter aussi, l’existence d’une racine unique primitive pour désigner le métal travaillé *ayes qui conforte aussi cette hypothèse, vu la connaissance/maîtrise du travail du cuivre par les cultures citées. (il est fort possible que l’espace caucasien ait été l’objet de raids (je vous renvoie à cette racine tout aussi vieille) des chefs des divers groupes PIE et donc expliquerez certaines anomalies linguistiques (cf. fin de commentaire sur l’hypothèse anatolienne)

 

Nous avons donc bien un foyer probable dans la steppe pontique/eurasienne : les aires culturelles se touchent, on observe à nouveau cet axe Est-Ouest  :

 

-la dite culture des tumuli d’Europe Centrale est bien issue de la culture kurgan et donc d’une diffusion sur cet axe Est-Ouest (et oui, j’ai bien connaissance des tumuli antérieurs en Europe Occidentale, mais mon commentaire étant déjà assez long et chargé, je ne vais pas me lancer dans un comparatif entre ces tumuli antérieurs et ceux des cultures kurgan et d’Europe Centrale (espace danubien)

 

-les groupes thraco-cimmériens et leur rôle d’initiateurs de l’Age du fer à partir de l’espace danubien et de classes dominantes dans les espaces où ils évoluent, groupes que je peux relier aux espaces pontique, caucasien et scythique (pré-scythique) par les cultures que je vous ai déjà cité ( Koban, Novocherkassk& Chernogorovka,etc…)

 

D’autres exemples de cet axe Est-Ouest de diffusion par le biais de ces groupes dits thraco-cimmériens :

 

La torque, emblématique du monde celtique, où apparait-elle en premier ? au début de l’Age du Fer dans l’aire culturelle de Koban, l’espace scythique où elle est antérieure d’au moins 3 siècle à son apparition entre 5ème et 4ème avant JC dans le domaine celtique ou euro-occidentale où elle arrivera par le biais des groupes thraco-cimmériens depuis l’espace scythique puis l’espace danubien (thraco-illyrien).

 

-ces enterrements avec chariots, emblématique aussi de la culture dite celtique du premier Age du Fer (Hallstatt)  ? où cette pratique apparait-elle en premier ? Culture d’Andronovo (Sintashta-Petrovka-Arkaim) soit app. -2300/-1000, elle-même inspirée de la culture de Yamna. Quel est donc l’axe de diffusion à nouveau ?

un axe Est-Ouest où la progression/diffusion chronologique apparaît : autour de -2000 : Andronovo, -1500 espace pontique (dans le futur domaine scythique), puis encore plus à l’Ouest par le biais de ces groupes dits thraco-cimmériens. Et non, ces chariots et roues ne sont pas issues d’influences extèrieures les racines PIE (que vous pouvez facilement reconnaître, vu leur proximité avec notre vocabulaire) *weg (véhicule/chariot), *rot-h(a) (roue), *ak’sis *ag’es-i- (essieu/axe), *yug-om (joug) sont presqu’aussi anciennes que celles appartenant au registre équin/équestre évoqué plus haut.

 

-je répèterai à nouveau tous les artefacts thraco-cimmériens (terme générique) ou d’inspiration pontique, caucasienne, ponto-caspienne, (pré)scythique que l’on retrouve un peu partout en Europe, diffusée par ces groupes. (sur ces artefacts dits thraco-cimmériens, les historiens français sont loin derrière les historiens allemands, anglo-saxons ou bien encore des pays slaves, donc je vous renvoie à internet si vous êtes anglophone ou germanophone, (n’ayant pas le temps de vous faire une liste…sinon sur les vestiges précis  : je vous ai déjà donné une piste de recherche : à savoir ce qui relève de l’harnachement, et qui démontre clairement cette diffusion Est-Ouest de par le style/inspiration oriental (à entendre pontique/caucasien) de ces diverses pièces d’harnachement).

 

-je ne reviendrai pas sur la culture des champs d’urne, ma position divergeant de la vôtre sur le foyer et l’axe de diffusion, de même que sur la diffusion antérieure de la pratique rituelle de la crémation (qui se passe très bien d’un foyer anatolien)

 

Enfin sur vos renvois constants à l’Anatolie : je vous rappellerai donc que celle-ci est reliable aux espaces que j’ai évoqué précédemment géographiquement mais aussi par le biais des cultures transcaucasiennes de la fin néolithique et Age du Bronze ; que l’hypothèse d’un foyer PIE en Anatolie ne tient pas (je vous renvoie à mon exposé sur le cheval) de plus les tenants de cette hypothèse l’ont revu et évoquent maintenant non pas un foyer anatolien pour les proto-indoeuropéens diffusant vers le continent européen mais de pré-proto-indoeuropéens (pré- n’entendant pas de filiation,à la différence de proto-) donc oui, il y a eu un foyer anatolien antérieur pré-PIE (avec possibles éléments PIE (cf. plus haut : raids transcaucasiens depuis steppe eurasienne en quête de métal) diffusant vers l’Europe (linguistique et génétique le confirment), ce qui permet d’expliquer certaines anomalies linguistiques  ; et non le foyer originel des PIE se situe bien quelque part dans la steppe eurasienne : l’axe Est-Ouest est toujours de rigueur. Mais nous reculons bien loin dans le temps et remontons bien loin en arrière sur l’arbre des langues.

 

J’arrête là…Il me semble que je vous ai maintenant fourni assez d’éléments et pistes de réflexion, qui vous permettront je l’espère d’avoir une perspective globale, et de voir de quelle manière les diverses hypothèses que vous ou M. Mourey ne tiennent en aucun cas : pures spéculations, si ce n’est interprétations fantaisistes.   

 

Au cas où vous me répondriez, j’aimerai que cette fois-ci vous daignez me fournir des éléments concrets et des objections argumentées, et non répondre à mes réponses à vos questions par d’autres questions encore et encore…ou bien encore tenter de me prendre à défaut. Mes commentaires sont assez longs et détaillés, j’essaie de tenir compte du plus d’éléments possibles, ce qui n’empêche pas que ce ne sont que des commentaires postés sous un article et non une thèse ! donc SVP répondez moi (arguments/objections fondées, argumentées…) au lieu de chercher tel ou tel oubli, ou potentielle faille…ce n’est pas vraiment loyal, vu les efforts que je mets à développer mes arguments et le temps que j’y consacre. 

 

Cordialement,

 

 

 

 

Maintenant, je vous renvoie à ma sommaire présentation dans mon commentaire à M. Mourey, autour d’un proto-groupe X et des groupes A et B qui en sont issus. Dans cette présentation grossière, je mettais en évidence l’intérêt de la linguistique pour déterminer quelle pouvait être l’origine géographique de ces groupes, quelle faune ou flore ils pouvaient connaître.

 

Ensuite, j’évoquais l’étymologie la plus probable (que vous semblez refuser) du mot fer dans les langues celtiques, en la rattachant à une racine PIE et la notion sang. Vous comprendrez bien que cette racine PIE ne peut nous être d’aucune utilité pour localiser un proto-groupe X et la flore&faune environnante : seule une lecture symbolique nous permet d’entendre l’évolution du PIE sang vers le mot fer en protoceltique. (je vous laisse libre d’en décrypter le symbolisme).

 

Bref donc, cela ne peut en aucun cas nous aider à suggérer une origine probable des PIE : il faut donc nous intéresser à d’autres mots. Les groupes indo-européens puis nos fameux Celtes semblent avoir été accompagné depuis très longtemps par un animal qui vous est sans doute familier et qu’on peut difficilement tant il est associé aux groupes qui nous intéresse. Vous avez évoqué souvent ces tombes de ces cavaliers, enterrés avec des objets luxueux, des armes d’apparat, etc… donc intéressons-nous au mot cheval.     

 

Partons d’abord du rameau celtique  :

 

La racine proto-celtique est *ekwo- d’où sont issus :

 

epos en gaulois, ekua-laku en celtibère, ebol (*ek-lo-) en cornique, ebawl (*ek-lo-) en gallois, eb en breton, ech en vieil irlandais

 

maintenant recherchons la racine PIE du *ekwo- proto-celtique

 

la racine PIE est *ek’w- d’où sont issus :

 

aś(u)was, (aśuwai) en Hittite, yuk et yakwe (yäkwe) en tokharien A et B, áśva- et áśvā en sanskrit, aspa- , aspā en avestique, asa- , yaš, jäfs dans d’autres langues iraniennes (sogdien,ossète, etc..), ēš, išoy, esel’ en arménien, híppo-s  en grec (que l’on retrouve sous des formes archaïques et/ou dialectales telles que íkko-s , Íkko-s), ačw-ā̂ ,ačw-in-a- dans les langues baltiques, íxw-a-/i(g)w-á- dans les langues germaniques, et enfin equus, equī ; equa, … en latin.

 

Qu’en déduire ? que le mot cheval dans toutes les langues indo-européennes remonte à une même racine PIE *ek’w- , généralement évidente ou bien conservée, et que donc les divers groupes humains PIE se sont séparés après la formation de ce mot et donc qu’à une période X le proto-groupe PIE ayant donné naissance aux divers groupes proto-indo-européens évoluait dans un environnement où le cheval était présent et lui était familier.

 

Si je m’intéresse à d’autres mots du registre équestre/équin, je constaterai à nouveau la même ancienneté, et qui donc témoigne que non seulement ce proto-groupe PIE connaissait le cheval mais aussi qu’à cette période X il avait soit déjà domestiqué cet animal, soit était en voie de domestication.

 

Vous êtes sceptique (à votre habitude), j’imagine donc rapide exercice linguistique/étymologique sur le registre équestre (pas tout le lexique,non plus !)

 

Exemple : action de domestiquer, dresser…to tame en anglais

 

en vieil irlandais, damnaid, -damna = dresser (« casser un cheval », break a horse ), la racine proto-celtique étant *dam-na- , en hittite nous avons damaszi ’ (qui peut exprimer aussi appliquer une pression ou tirer), en sanskrit dƒmya´ti, et nul besoin de vous rappeler le latin domo (relevé en gras ci-dessus dans le verbe domestiquer)

 

avons-nous une racine commune PIE pour cette notion de domestiquer, dresser ? oui nous avons la racine *demh- ..

 

autre exemple dans le même registre avec d’autres langues IE  : l’action de monter à cheval et/ou conduire un chariot

 

en gaulois nous avons rŒda, en vieil irlandais ri´ad, en gallois gorwydd ’ (construit sur : wo-rŒdo-) , dans les autres langues du groupe celtique nous avons les formes reid-, reidā, rēda, rīadaim, issu de la racine proto-celtique *rŒdo- (chevaucher ou conduire un chariot)

 

dans le groupe germanique nous avons les formes rīd-a, rid-jan-, raid-ō, dans le groupe baltique raid-u-,raîd-ī̂-…une forme cimmérienne rhwyddau (qui elle associe à l’action de monter, les notions de prospèrer, transporter ou expédier…intéressant,non ?)

 

etc..etc…jusqu’à aujourdhui où nous avons par exemple le verbe anglais to ride, l’allemand reiter ou reisen, notre mot français raid…palefroi en français ou Pferd en allemand (issue de la forme latine uerŒdus >> paro-ueredus)…

 

à nouveau pouvons-nous remonter à une ancienne racine PIE ? oui nous trouvons la racine proto-indoeuropéenne  *reidh- : et vous constaterez à nouveau qu’il y a peu d’évolution au cours des millénaires. Je pourrai donner d’autres exemples nous renvoyant au domaine équestre/équin (troupeau, crinière, etc…ou bien encore partir de la forme caballus issue d’une racine PIE *kab-/*kam- et qui se retrouve dans les groupes celtique, germanique, italique, baltique, slave,etc…).

 

Bref.

 

Qu’en retirez-vous ? qu’en penser ? que ces groupes PIE vivaient dans un environnement où le cheval leur était un animal familier, que ces groupes (ou qu’un grand nombre d’entre eux) avaient soient déjà domestiqué le cheval ( monter, chariot, « raid ») soit étaient déjà très avancés dans sa domestication.

 

De quand date la domestication du cheval ? archéologiquement où en trouve-t-on les traces les plus anciennes ?

Venons-en maintenant aux points qui nous opposent : ce mouvement Est-Ouest . Je vais donc vous répondre non pas dans l’ordre de vos questions ou objections mais en suivant un fil conducteur, qui vous permettra en le reliant à mes (nombreux) autres commentaires de bien voir se dégager cet axe primordial Est-Ouest  de diffusion, migration, etc…attention, jamais mon propos n’a été d’ignorer ou refuser d’autres influences ou courants, mais de bien montrer que que ce soit au niveau migratoire, culturel, technique, linguistique, etc…ce mouvement Est-Ouest est fondamental.

 

Donc commençons :

 

 Brève remarque : sur votre renvoi sur un lien épousant une grille de lecture mythique quant aux racines du mot fer, la linguistique est un peu plus compliquée que çà, Antenor.

 

Et c’est d’ailleurs par là que nous allons commencer, en répondant à votre question : « A quel époque pensez-vous que s’est formé le groupe linguistique celte ? » premier point, il ne s’agit pas de penser, mais d’estimer la période probable d’émergence du rameau celtique (proto-celtique)  et donc le point de divergence avec les autres rameaux de la famille PIE.

 

Pour cela plusieurs méthodes existent en linguistique comparée, les détailler serait à la fois trop long et peut-être un peu trop technique pour les lecteurs, je peux vous renvoyer à deux méthodes (la glottochronologie dont la méthodologie peut être comparer à celle de la datation au carbone 14 (j’ai dit méthodologie, aucun test isotope n’entre en jeu !) ou bien encore des méthodes computationnelles).

 

Bref, à quand estimer la formation du rameau celtique ? (rameau pour un modèle en arbre, un autre existe fondée sur la notion de vagues.)

 

Les deux méthodes évoquées montrent un premier point de divergence aux alentours du 7ème millénaire (-6500 app.) (bien entendu nous partons du tronc PIE) : à ce niveau là, deux directions apparaissent : le rameau qui donnera naissance plus tard aux langues baltiques et slaves se sépare de celui qui donnera naissance aux les langues celtiques, italiques, germaniques.

 

Vers -6000 sur le rameau celtique-italique-germanique : nouveau point de divergence deux directions apparaissent : le rameau qui donnera naissance aux langues celtiques se sépare de celui qui donnera naissance aux langues italiques et germaniques.

 

Enfin vers -3000/-2900 le rameau qui donnera naissance aux langues celtiques part dans deux directions : le rameau qui donnera naissance aux langues gaéliques se séparent de celui qui donnera naissance aux langues brittoniques et celtiques continentales.

 

(l’estimation à partir de -2900 devient plus difficile, vu la proximité et géographique et linguistique de ces divers groupes et les contacts/échanges entre eux).  

 

Ensuite, entre
- 2800 et -2000 : le rameau gallois (app. - 2700) se séparera de ceux qui donneront naissance aux langues brittoniques et celtiques continentales ; de même qu’un peu plus tard ces deux rameaux divergeront aussi (app. -2500/-2400).

 

Premier point : ces divergences n’impliquent pas que les groupes concernés se perçoivent tel que nous le faisons à savoir des proto-celtes et encore moins des celtes.

 

Lorsqu’en -6000 le rameau celtique-italique-germanique se divisent : il faut attendre prés de 3000 ans avant que le rameau celtique apparaissent nettement en se séparant (gaélique, brittoniques, celtiques continentales) ce n’est que vers -3000 que nous pouvons parler de proto-celtique (pour la langue) pas avant. Nous savons juste que vers -5500 les autres rameaux (italique et germanique) divergent eux aussi.

 

Donc pour ce qui nous concerne de -6000 à -3000, nous ne pouvons que parler d’un groupe proto-indoeuropéen, proto-groupe duquel seront issus les groupes proto-celtes. La langue ou ses variantes n’est ni du proto-celtique ni celtique : nous sommes dans une phase de genèse pré-proto-celtique.

 

De plus l’ethnogenèse des peuples celtes (ou proto-celtes) ne peut se limiter à la langue, l’identité ou les identités que l’on regroupe sous le vocable « celte » dépasse le registre linguistique.

 

Ces petits rappels afin que vous compreniez bien que nous sommes là dans le registre linguistique, participant en partie de l’ethnogenèse de ces groupes mais en partie seulement. Une langue pouvant être soit celle d’un peuple, soit celle d’une culture.

 

Donc sur ce,-3000 marque semble-t-il l’émergence du proto-celtique.

@Antenor :

 

Je rejoins Spartakus FreeMann sur les points qu’il a évoqué dans son commentaire en réponse au vôtre. Il serait somme toute intéressant que vous me lisiez correctement, il me semble que je fais l’effort d’exposer d’une manière construite et argumentée ma pensée ; j’aimerai donc que vous en teniez compte dans vos réponses et que vous ne poussiez pas à la manière de M. Mourey à me répéter encore et encore.

Sur ce, je vais donc vous répondre, pas dans l’ordre de vos questions, mais d’une façon qui me permettra d’intégrer tous les éléments essentiels à votre compréhension du schéma que je vous propose.

 

Sur ce point précis, rapide réaction à votre remarque : « Vous refusez les récits concernant Hérakles et les Etrusques mais vous acceptez ceux évoquant les Thraces et les Cimmériens ? » à quel moment ai-je donc dit que je me référais en aucune manière que ce soit aux récits grecs lorsque j’évoque les groupes Thraco-cimmériens ? A aucun moment, je n’use de ce terme en référence à l’usage qu’en avaient les anciens Grecs : ce terme qu’il me semble avoir défini clairement renvoie à un groupe (ensemble) ethnolinguistique localisé dans les espaces danubiens et pontiques (mais aussi aux marges de l’espace scythique (qui à cette époque est pré-scythique) et de l’espace caucasien ; espace caucasien bien évidemment relié à l’espace anatolien par le biais des cultures transcaucasiennes des âges du Bronze et du Fer.

 

Donc j’use du terme « thraco-cimmériens » pour évoquer un ensemble apparenté aux groupes indoeuropéens : tracho-illyrien, cimmérien ou bien encore pré-scythique…tous ces groupes étant liés entre eux : culturellement, ethniquement ou linguistiquement : et qui de par leur nature de cavaliers/guerriers me permettent d’établir l’axe Est-Ouest déjà défini…bien des fois et de bien des manières !

 

Cela étant précisé, je reviendrai donc à eux plus tard.

 

Première mise au point sur votre fin de commentaire : « En ce qui concerne l’hypothèse phénicienne d’Emile Mourey, n’oublions pas qu’Hérakles est né à Thèbes. Ville fondée par Cadmos, prince de Tyr. Dans quelle mesure cette ville était-elle encore de culture cananéenne à l’époque d’Hérakles ? Hérakles ne pourrait-il être considéré du point de vue tyrien comme un descendant, une émanation de Melquart ? Considéraient-ils que Melquart agissait à travers Hérakles de la même façon que les Hébreux pensaient que YHWH agissait à travers Israel ? »

 

Antenor, le lieu de naissance d’Héraklès me semble autant difficile à déterminer que son hypothétique existence : vous ainsi que M. Mourey adoptez une posture-lecture évhémériste qui me fait me commencer à me poser de sérieuses questions.

 

Petite explication :

 

D’un j’ai parcouru les articles&commentaires de M. Mourey ainsi que vos commentaires : je constate que la linguistique ou l’étymologie sont pour vous deux source à nombre de fantaisies toutes plus délirantes les unes que les autres : les rapprochement Eduens/Edomites ou bien encore entre la tribu de Dan et les Tuatha Dé Dânann, ou l’idée d’un messianisme druidique pour exemple, témoignent d’un de sérieuses lacunes en linguistique et de deux d’une capacité créative/imaginative fascinante et enfin une méconnaissance des systèmes mythologiques, cosmogoniques,etc… .

 

Bref revenons donc à Héraklès et Melkart : premier point ces deux noms ne sont en aucun cas reliables, linguistiquement parlant et second point les notions auxquelles ils renvoient appartiennent à des registres différents et à des systèmes culturels/mythologiques complètement différent.

 

Décomposons Héraklès : Ἥρα + κλέος  soit approximativement « Héra-gloire » :

 

-‘kleos n’est pas relevant pour déterminer où et ce qui a fait naître le mythe herculéen

 

-Héra par contre est beaucoup plus intéressant : les diverses racines probables PIE du nom de cette déesse nous renvoient toutes à des notions/mots relevant du

du registre agricole : soit saison et donc les repères temporels (moisson, semailles, ou cycle des saisons…) de toute société de cultivateurs, soit la terre dans le sens de terre cultivable, fertile, arable, et enfin finalement l’idée de travail/transformation des produits agricoles (céréales-farine, lait-fromage,…)

 

-si j’évoque l’épithète accompagnant habituellement le nom de cette déesse, soit βοώπις (boôpis) à nouveau je tombe dans le registre agricole puisque j’imagine que vous aurez facilement fait le lien entre cette épithète et le terme bovin.  

 

-j’ai donc des éléments suffisamment concrets pour lier Héra et sa progéniture herculéenne à une société de cultivateurs et à un culte agricole et/ou bovin primitif : ce qui fait donc du Héraklès originel non pas une figure héroïque guerrière (celle que vous et M. Mourey choississez) mais bien une figure agricole.

 

Passons à MelKart  : aisé à décomposer en m’l’k’ +q’r’t’ les racines triconsonnatiques étant somme toute évidentes, soit donc Melk+Qart (choix arbitraire pour la voyellisation de m’l’k)

-donc qu’avons-nous Melkart= roi/seigneur de la cité/ville : donc référence à une figure divine bien localisée (cité) et relation à une société urbaine.

 

-simplement donc un dieu protecteur/tutélaire citadin pour un peuple de commerçants/marchands et citadin : un baal (à noter que la racine b’l’ peut tout autant dire seigneur que propriétaire ou époux) donc un dieu de l’espace sémitique protecteur-propriètaire de la ville

 

Il n’y a donc dans la formation des mythes de Héraklès et de Melkart, appartenant à deux systèmes cosmogoniques différents et deux espaces ethnoculturels différents aucun rapport  : l’un renvoie à l’agriculture et à une société de cultivateurs, l’autre renvoie à une société urbanisée.

 

L’assimilation-confusion entre Héraklès (grec) et Melkart (phénicien) relève d’une mécanique d’assimilation/syncrètisme/récupération somme toute assez habituelle dans les sociétés antiques du pourtour méditerranéen : le transfert soit conserve le mythe original soit l’adapte au panthéon récepteur. (les exemples ne manquent pas : le dernier en date : l’adoption du Christianisme né dans l’aire sémite (paradigme monothéiste, temps : linéaire) par des sociétés indo-européennes (paradigme monoholiste, temps cyclique) : l’adaptation/récupération a bien lieu (les parallèles entre Trinité et Trimurti témoignent de ce substrat indo-européen).

 

Bref, à nouveau votre lecture ainsi que celle de M. Mourey sont hautement spéculatives et relèvent d’interprétations hasardeuses voir rapides.

M. Mourey,

 

Il serait intéressant que vous ne forciez pas à me répéter à chaque fois, et que vous teniez compte des mes commentaires, arguments et/ou réponses et me répondiez avec la même clarté. De plus, laissez-moi le temps de vous répondre avant de me bombarder de questions allant dans tous les sens, et nous menant à chaque fois encore plus loin du sujet.

 

Bref, je vous réponds à nouveau, et j’espère qu’en faisant la synthèse de mes divers commentaires, vous verrez se dégager le schéma général qui ne concerne pas votre localisation de Bibracte (qui n’est pas le sujet sur lequel je continue à vous répondre) mais votre fantaisiste idée d’un foyer syropalestinien ou babylonien. Bref, continuons donc.

“Nuerax en pays norique, à perpète de Marseille, par-delà les montagnes escarpées, je croyais que vous blaguiez. Non ! La phrase d’Hécatée est claire et nette. Hécatée caractérise notre région barbare en citant les villes importantes. Il ne pouvait pas ne pas citer Bibracte que je place au Mont-Saint-Vincent, à l’extrémité du couloir Rhône/Saône, et certainement pas une capitale norique lointaine que l’on cherche encore.”

 

Non, M. Mourey la phrase d’Hécatée n’est ni claire, ni nette, d’autant plus qu’on ne sait même pas si keltikos ou keltoï ont bien été utilisé par Hécatée : je vous renvoie au commentaire l’évoquant : sur cette citation de Hécatée : elle est à prendre au conditionnel, et l’idée à retenir est : « Hécatée a peut-être… » .

 

Soit, à nouveau, je me répète d’Hécatée, je ne peux retenir que les dits Celtes sont au-delà de Marseille, soit au-delà de la Ligurie. Donc direction Nord. Pas plus d’indication.

 

Sur mon hypothèse norique et donc Noreïa ou Nurea, je ne vais pas me répéter mon commentaire l’a assez bien décrite. Je le rappelle, ce n’est qu’une hypothèse. De plus, lorsque je parle de la Norique, je ne suis pas aussi restrictif que vous : pour moi elle s’intègre dans l’espace danubien illyrien. Soit de l’espace balkanique à la plaine pannonienne.

 

Bon, je ne vais pas me répéter, et juste rebondir sur un des termes que j’ai utilisé dans cette hypothèse, sommairement exposée, à savoir celui de Noricus ensis, soit le fer norique.

 

En quoi remonter aux racines étymologiques du vocable fer dans les langues celtiques peut-il nous aider ?

 

Premier point : selon votre hypothèse d’un mouvement migratoire issu de l’espace syropalestinien, connaissant déjà la maîtrise du fer, nous devrions retrouver chez ces colons et leurs successeurs celtes une racine sémitique au mot « fer », et probablement dans les divers registres relevant de la métallurgie du fer : premier point : est-ce le cas ? NON.

 

 

La racine proto-celtique du mot “fer” est *sarno-  que nous allons retrouver sous la forme celtique  îsarno qui se déclinera dans les diverses langues du groupe celtique sous les formes : isarnodori ou isarnus ou isarno en gauloirs, hoiarn et houarn en breton et brittonique, haearn et haearn en gallois, iarn(n) en vieil irlandais, hoern ou horn en cornique, iarann en gaélique (Irlande), iarann ou iarrnaig en gaélique (Ecosse) et enfin yiarn en gaélique (Ile de Man).

 

Et sous les formes ultérieures : îsarn en vieux saxon, isern vieux frison et vieil anglais, isarn ou isan en vieux haut-allemand, îsarn en vieux norrois, et eisarn en gotique.

 

Qui nous ont donné les formes actuelles eisen en allemand, iron en anglais, jarn en feroe, izer en frison, ijzer en flamand, jern en norvégien, järn en suèdois, járn en islandais, jern en danois et enfin yster en afrikaans…intéressant ce dernier mot yster nous renvoyant au Danube.

 

Vu la proximité entre espace germanique et espace celtique et la diffusion rapide de la métallurgie du fer, nous ne pouvons définir avec précision le sens du transfert, soit du celtique vers le germanique, soit du germanique vers le celtique.

 

Par contre, en suivant les règles et mutations inhérentes au transfert/emprunt entre langues indo-européennes, et en remontant à la racine proto-indoeuropéenne *esH-r (*as-er, *es-er, *esH-er) soit le mot sang, il apparaît que ce mot soit passé aux langues pré-citées depuis une langue du groupe thraco-illyrien. Ce qui à nouveau nous renvoie à l’espace danubien.

 

(l’albanais actuel, langue la plus proche de ce groupe aujorud’hui disparu nomme le fer : hekur)      

 

A titre informatif :

Sur la racine proto-indoeuropéenne *esH-r (*as-er, *es-er, *esH-er), nous la retrouvons ainsi :

hittite : eshar, ishar , tokharien A et B : ysār,  yasar , sanskrit ásr̥k, asr̥jā, asnáḥ, postvédique asra- , arménien : ariun, vieux grec : éar, ẹ̄̂ar, ē̂ar, langues baltes : *asen-i, *asin-i, latin : aser

 

le plus intéressant est que notre mot acier (vieux français acer) nous renvoie à cette racine proto-historique après un long détour.

 

Bref…

 

Pour bien comprendre le principe :

 

Prenons un proto-groupe ethnolinguistique X à un temps t(0), le vocabulaire de ce proto-groupe nous renseignera sur l’environnement naturel, sur le degré technique atteint, sur les ressources connues, la flore, la faune, etc…bref sur ce que ce proto-groupe X connaît ainsi que son origine géographique (montagne, désert, steppe, forêt, littoral, plaine,etc...).

 

Passons à un temps t(1), de ce proto-groupe X sont issus, disons, les groupes A et B, chacun d’entre eux partant dans des directions différentes, et donc pour chaque groupe le vocabulaire évoluera, en se fondant sur la proto-langue X.

 

Maintenant disons que le groupe A évolue dans un environnement où se trouve, disons, des pommiers alors que le groupe B lui non. Le groupe A aura un nom pour « pommier », construit généralement sur une racine issue de la proto-langue des deux groupes. Pommier pourra alors se construire en référence au concept arbre, fruit ou bien encore à la couleur des pommes ou encore à l’action de cueillir si ce groupe n’est pas cultivateur.

 

Bref, le groupe B quant à lui comment nommera-t-il ce fameux pommier ? tant qu’il ne le rencontre pas, il ne le nommera pas. Disons qu’il découvre l’arbre pommier indépendamment du groupe A : il le nommera en construisant le mot de la même façon que le groupe A, nous retrouverons quelque soit la direction prise (en fonction des concepts arbre,fruit, de l’action de cueillir, de la couleur, la forme,etc…) une racine issue de la proto-langue X et nous pourrons ainsi savoir que le groupe B a nommé le dit pommier sans emprunt à la langue A et en se fondant sur l’éloignement ou la proximité avec la proto-langue X, laquelle des formes A ou B est la plus ancienne, donc même si groupes A et B nomment indépendamment l’un de l’autre l’arbre pommier, nous serons quel groupe l’a rencontré en premier.

De même, si par le biais de migration le groupe A apporte le mot pommier à la langue B, que celle-ci l’adapte ou ne fait que l’emprunter, nous serons capables de déterminer chronologiquement : qui du groupe A ou B a rencontré en premier ces fameux pommiers.

 

Avez-vous compris ?

 

Exemples faciles : tomate et café. Il me semble que vous comprendrez aisément l’aspect chronologique des transferts/emprunts de ces mots par des groupes humains n’ayant jamais rencontré ces végétaux dans leur environnement.

 

 

Et c’est ainsi que nous pouvons déterminer que le mot « fer » dans les langues celtiques est bien issu d’un groupe indo-européen X ou proto-indoeuropéen situé dans l’espace danubien ou étant entré en contact avec les groupes de langue proto-celtique ou groupes celtes quelque part en Europe centrale ; que ce groupe X maitrisait la métallurgie du fer avant les groupes proto-celtique ou celtes à qui il l’a soit transmise, soit permise (initiation, enseignement, échange, migration, assimilation, etc…).

 

Ce qui à nouveau remet en cause vos hypothétiques foyers syropalestinien puis bourguignon.

 

Je m’arrêterai là pour l’instant, vous ayant, me semble-t-il, déjà fourni assez d’éléments et pistes de réflexion.

 

Sur ce…

 

Cordialement,