Bill

« Pour le premier fait, à savoir l’assassinat des prêtres chaldéens, vous savez très bien que, dans le chaos dans lequel est actuellement plongé l’Irak, aucune religion n’est épargnée.. »

Les chrétiens particulièrement, qui sont les premiers habitants de ces terres, sont visés par les autres ethnies, devant tous les autres...

« Pour le cas du Sri Lankais, il s’agit d’une violation du sacré et que ce type de faits est malheureusement universel.. et le sacré n’est pas uniquement exclusif aux religions mais se retrouve dans les nationalismes les plus bornés.. »

Là, c’est vous qui mélangez tout !!! On a jamais interdit l’accès à la visite du panthéon aux étrangers que je sache ? Il est normal que les pays demandent le respect à leurs hotes...

« Ce que je remarque, c’est que vous mêlez des pratiques de régimes réactionnaires, justifiant au nom de la religion (ici l’islam) leurs pratiques répressives alors que cette religion ne possède pas, à l’exemple du catholicisme, d’instance centrale.. et peut être invoquée par qui le souhaite.. »

Le problème c’est que l’islam est souvent mélé à ces régimes réactionnaires, esclage ici, persécussions par là des autres ethnies, dimmhitude...

« En regardant plus près de vous, vous pourrez noter que l’apartheid qu’avaient installé les Afrikaneers en Afrique du Sud ainsi que la ségrégation qui perdura légalement aux Etats Unis jusqu’en 1964 étaient justifiés (dans les manuels scolaires) par des références bibliques.. »

Eh bien, je vous rejoins pour le condamner !

« On pourrait tout aussi bien dire ainsi qu’Auschwitz et la Shoah sont le résultat de 2000 ans d’antisémitisme chrétien et donc, que les Chrétiens sont tous potentiellement des antisémites.. »

Eh bien justement non, Hitler pronait le retour du paganisme, et le pape à l’époque avait fait des déclarations tout à fait claire à ce sujet... Je vous les ferait lire si toutefois vous le souhaitez...

« Ce que je pense, c’est que ce soudain engouement pour la laïcité est le paravent du racisme »anti arabes« récurrent depuis la décolonisation et que les principes républicains ont bon dos.. »

Il suffit de lire certaines déclarations de l’UOIF pour se convaincre du contraire !

« P.S. Je condamne les violences religieuses d’où qu’elles viennent tout comme vous condamnez, je le pense, le bagne de Guantanamo.. »

Bof. Les détenus de Guantanamo n’ont-ils pas pour la plupart participé à la violence religieuse ? Je n’en connais pas assez pour me prononcer, très honnêtement, de façon objective...

Bill

Par ailleurs il semblerait que les chiffres arabes soient en réalité... indiens ! Ils ont remplacés dans l’usage les chiffres romains, parce que plus pratiques et plus courts. Les musulmans ont utilisé ces chiffres, et par les relations qui existaient de par le monde, en ont étendu l’usage. Mais les mathématiques existaient bien sûr auparavant. Mon propos n’est pas de tout dénier aux musulmans, mais force est de constater qu’il leur est attribué à tort des actes qu’ils n’ont pas fait dans divers domaines.

Voila Le chacal, à votre service... ! 

Bill

Et aussi :

Jacques Heers, célèbre et éminent médiéviste, directeur des études médiévales de la Sorbonne, a de fortes pages à ce sujet quand il écrit :

(pp. 169-170)

« On nous dit »sans les Arabes, vous n’auriez pas connu Aristote !« C’est inexact, archi faux. Parler d’ »Arabes" n’est pas seulement une facilité de langage mais une grave impropriété qui cache sans doute une mauvaise volonté, à savoir la volonté de taire la véritable identité des auteurs musulmans les plus féconds et les mieux connus, ceux qui ont le plus écrit en toutes sortes de domaines.

C’étaient, pour la plupart, des Syriens, des Égyptiens ou des Espagnols qui, soumis par la conquête, avaient adopté la langue et l’écriture des maîtres. Les Perses, eux, avaient gardé leur langue.

En tout état de cause, les clercs d’Occident n’ont pas attendu les musulmans. Aristote était connu et étudié à Ravenne, au temps du roi des Goths, Théodoric et du philosophe Boèce, dans les années 510-520, soit plus d’un siècle avant l’Hégire. Cet enseignement, celui de la logique notamment, n’a jamais cessé dans les écoles cathédrales puis dans les toutes premières universités et l’on se servait alors de traductions latines des textes grecs d’origine que les érudits, les philosophes et les hommes d’Église de Constantinople avaient pieusement gardés et largement diffusés.

Les traductions du grec en langue arabe et de l’arabe en latin, que l’on attribue généralement à Avicenne, à Averroès et à Avicébron (auteur juif) sont apparues tard, pas avant les années 1200, alors que tous les enseignements étaient déjà en place en Occident et que cela faisait plus d’un siècle que la logique, directement inspirée d’Aristote, était reconnue comme l’un des « arts libéraux » du cursus universitaires. De plus, ce que donnaient à lire les Arabes ne fut pas bien accepté. Les autorités ont interdit ces travaux d’auteurs musulmans qui revendiquaient pour eux seuls l’héritage antique mais qui ne présentaient que des versions « arrangées », inspirées davantage par une propagande religieuse que par le respect des textes originaux. Les « traducteurs » avaient supprimé tout ce qui pouvait apparaître en contradiction avec l’enseignement de l’Islam.

En tout état de cause, ces traducteurs, auxquels nous devrions tant, n’étaient certainement pas des Arabes et, pour la plupart, pas même des musulmans. Les conquérants d’après l’hégire n’ont porté que peu d’intérêt à la philosophie des Grecs de l’Antiquité dont les populations soumises, em Mésopotamie, en Syrie et en Chaldée, gardaient pieusement les textes et les enseignement. Les lettrés ne s’étaient pas tous convertis et n’ont pas, loin de là, adopté volontiers la langue de l’occupant. Le grec demeura langue officielle en Égypte et la Syrie jusque vers l’an 700. Le syriaque, parler araméen de la ville d’Édesse, ne fut abandonné par les lettrés qu’au cours du XIIIe siècle. Pendant plusieurs centaines d’années, les grands centres intellectuels de l’Orient, Ninive, Damas et Édesse, sont restés ceux d’avant la conquête musulmane.

[...]

Dans les années 800, l’un des célèbres savants de Bagdad, Houmane ibn Isbak, helléniste distingué qui entreprit de longs voyages à travers l’Asie mineure pour recueillir quantité de manuscrits grecs, traduits ensuite dans son atelier d’écriture, était chrétien. En Espagne, la ville de Tolède et plusieurs autres cités épiscopales ainsi que les grands monastères étaient des centres intellectuels très actifs, tout particulièrement pour les traductions de l’antique, bien avant l’invasion musulmane et la chute des rois Visigoths. L’école des traducteurs arabes de Tolède est une légende, rien de plus.

En réalité, ces travaux des chrétiens sous occupation musulmanes n’étaient, en aucune façon, l’essentiel. Ils ne présentaient que peu d’intérêt. Les chrétiens d’Occident allaient aux sources mêmes, là où ils étaient assurés de trouver des textes authentiques beaucoup plus variés, plus sincères et en plus grand nombre. Chacun savait que l’Empire romain vivait toujours, intact, vigoureux sur le plan intellectuel, en Orient. Métropole religieuse, siège du patriarche, Constantinople est demeurée, jusqu’à sa chute et sa mort sous les Ottomans de Mehmet II, en 1453, un centre de savoir inégalé partout ailleurs. On n’avait nul besoin d’aller chercher l’héritage grec et latin à Bagdad ou à Cordoue : il survivait, impérieux et impérissable, dans cette ville chrétienne, dans ses écoles, ses académies et ses communautés monastiques.

[Suit une longue liste d’exemples de la vivacité de cette culture antique vivante, exegèse de nombreux auteurs latins par évêques, sculptures dans palais impériaux sur les exploits d’Achille, d’Alexandre, etc.]

Nos livres de classe disent que [nos hommes d’Église, marchands et savants d’Occident] ils ont attendu les années 1450 et la fuite des habitants des rives du Bosphore devant les Turcs pour les découvrir et connaître les savants et les lettrés grecs, pour faire d’eux leurs maîtres, mais c’est, là encore, pécher par ignorance ou par volonté de tromper.

[suit description de l’importance de Byzance en termes économiques et les traductions faites par les Italiens négociants des Pères de l’Église, des traités de médicine de Gratien et Hippocrate, recueil d’avis juridiques de Justinien, etc.]

"

Forts passages également que ceux qui portent sur la réalité de la coexistence entre les « trois religions du Livre » dans l’Espagne musulmane.

http://www.amazon.fr/L-histoire-assassin%e9e-pi%e8ges-m%e9moire/dp/28... http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1820996

L’histoire assassinée : Les pièges de la mémoire (Broché) de Jacques Heers # Broché : 269 pages # Editeur : Editions de Paris (5 avril 2006) # Langue : Français # ISBN : 2851621750

... Bill

Retranscrit toujours :

Guillaume de Moerbeke (vers 1215 - 1286) fut un érudit, traducteur de textes antiques et évêque latin de Corinthe (Grèce).

Il fut en contact avec bon nombre des grands esprits de son temps. Il fut le traducteur médiéval le plus prolifique de textes philosophiques, médicaux et scientifiques, les traduisant du grec ancien au latin. Ses traductions eurent une influence considérable à son époque alors que peu de traductions concurrentes étaient disponibles. Elles sont toujours tenues en haute estime par les érudits modernes.

D’origine flamande et membre de l’ordre dominicain par vocation, il devint l’évêque latin de Corinthe en Grèce, un poste difficile. Il correspondit avec le philosophe Thomas d’Aquin, le mathématicien Jean Campanus de Novora, le naturaliste polonais Vitello, et l’astronome Henri Bate de Malines qui dédia à Guillaume son traité sur l’astrolabe.

Après avoir séjourné à Nicée, à Thèbes (en 1260) et à Corinthe, Guillaume est nommé pénitencier à la curie papale de Viterbe où il eut accès au fonds grec. En 1267, son confrère Saint Thomas d’Aquin l’y rejoint. Il participa au Concile de Lyon (1274) et de 1277 jusqu’à sa mort il fut évêque de Corinthe, un évêché catholique fondé en Morée après la Quatrième croisade. Un petit village grec, Merbaka, entre Argos et Mycènes porterait son nom.

À la demande de Thomas d’Aquin, il entreprit la traduction complète des œuvres d’Aristote ou, pour certains morceaux, la révision des traductions existantes. Il fut le premier traducteur de la Politique (v. 1260). La raison de cette requête s’explique par le fait que les exemplaires en latin des œuvres d’Aristote qui circulaient à l’époque provenaient d’Espagne (voir Gérard de Crémone). Produits par les écoles arabes du rationaliste Averroès, ils avaient été traduits en arabe à partir de traductions syriaques. On imputait ainsi des erreurs philosophiques et théologiques à Aristote. Ces traductions ont eu une longue histoire. Elles étaient déjà des classiques au XIVe siècle quand Henricus Hervodius mit le doigt sur leur valeur : elles étaient littérales (de verbo in verbo), fidèles à l’esprit d’Aristote et dépourvues de fioriture. Le texte grec original de nombreuses traductions de Guillaume a désormais disparu : sans lui ces ouvrages auraient été perdus.

Dans le roman philisophico-policier Le Nom de la rose d’Umberto Eco, situé à la fin du XIIIe siècle, un débat surgit entre les moines au sujet de la Poétique d’Aristote (Deuxième jour - Prime). Jorge de Burgos condamne le livre, car il est parvenu à l’Occident par le truchement des « infidèles » Maures (comme une bonne partie d’Aristote). Cependant le personnage principal, Guillaume de Baskerville, sait que la Poétique d’Aristote venait d’être traduite de l’original grec en latin par Guillaume de Moerbeke.

Guillaume traduisit également les traités mathématiques d’ Héron d’Alexandrie et d’Archimède. Ses versions des Éléments de théologie de Proclus (1268) furent d’importance notable, car les Éléments de théologie sont une des sources fondamentales de la résurgence du mouvement philosophique néo-platonicien au XIIIe siècle.

Les collections vaticanes recèlent les traductions autographes de Guillaume de Moerbeke (1269) du plus grand mathématicien hellénistique, Archimède, avec les commentaires Eutocius. Guillaume consulta pour ce faire deux des meilleures versions des manuscrits d’Archimède, toutes deux ont depuis lors disparu.

Par Bill

Au Chacal

Très volontiers :

Voici plusieurs commentaires d’un autre site sur le sujet, et qui sont tout à fait intéressants, je vais me permettre d’en mettre plusieurs passages, qui vont les uns avec les autres :

Il y a eu une transmission d’Aristote (dont l’oeuvre est d’ailleurs incomplète, beaucoup de ses écrits s’étant perdus) par les penseurs musulmans (ils n’étaient pas tous arabes) Par la suite ces penseurs musulmans ont été transmis aux générations ultérieures par le monde chrétiens, car le monde musulman les a condamnés comme « hérétiques » et parce que les musulmans considèrent que le Coran est nécessaire et suffisant et que donc les eouvres de philosophes n’ont aucun intérêt, voire sont tous pernicieux. (Voir sur ce point « Principes de la Réalité Naturelle » N.E.L. par Jean Madiran appendices)

Ainsi Avérroès est connu par les traductions latines et par saint Thomas d’Aquin qui l’appelle « Le Commentateur » sous entendu « du Philosophe » i.e. (Aristote)

L’occident, s’il ignorait Aristote, en revanche connaissait Platon ainsi que de multiples écrivains théologico-religieux et moraux dont le prince est saint Augustin.

Aristote n’est pas le tout de la philosophie, bien qu’il soit un géant.

Ainsi il est vrai que sans les musulmans modérés l’oeuvre d’Aristote aurait été totalement perdue, il est faux de prétendre que toute la civilisation ait été transmise par eux et totalement faux qu’ils sont seuls cause de la transmission de l’oeuvre d’Aristote jusqu’à nos jours, sans les chrétiens du hant moyen âge les oeuvres d’Aristote et même Avérroès ne nous seraient pas parvenues.

Mais aussi plus loin :

Non, il n’est pas vrai que sans les musulmans l’oeuvre d’Aristote aurait été totalement perdue ! D’une part parce que la transmission et la réflexion syriaques auraient continué si les pays en question n’avaient pas été mis à feu et à sang et soumis par les dits musulmans. D’autre part parce que via Boèce et Cassiodore notamment, les oeuvres logiques (l’Organon) d’Aristote ont toujours été connues en Occident - avec des regains d’intérêt à la renaissance carolingienne, puis au XIe (Abélard). Certes comme je le disais la philosophie scolastique a pris son essor maximal avec l’arrivée des commentaires et des traductions latino-arabes au cours du XIIIe siècle, cependant même dans ce cas des traductions partielles latines directement à partir du grec existaient (faites notamment à la brillante cour de Sicile).

Ce que M. Merlin dit sur la transmission ultérieure est exact, même s’il l’on pourrait parler d’une survivance d’une pratique philosophique en Perse jusqu’au XVIIe.

Retranscrit par Bill