Bill

Par ailleurs je ne suis pas d’accord avec vous sur le sujet des policiers, dont on parle toujours de la même façon... On répète toujours leurs bavures, qu’il faut certes condamner, mais sans oublier que certains d’entre eux meurent en service, comme ce policier de la foire du trône, qui semble bien avoir été poussé. Et puis il y a aussi les embuscades...

Permettez moi de dire qu’il est dangereux de faire cette amlgame, entre les policiers et les politiciens qui ne les dirigent pas toujours comme il faut ! Pour ma part il m’arrive d’admirer les « flics » pour leur patience, même si je leur reproche d’autres choses par ailleurs, il me semble que lorsqu’ils peuvent aider un citoyen, ils le font, et le font comme il faut, quand il ,ne s’agit pas des policiers « tatillons »...

Bill

Egalement pour ceux que cela intéresse, au sujet de Marcel Van, puisque l’idée était déjà dans les esprits depuis longtemps (que l’auteur me pardonne, mais puisqu’il a abordé ce sujet, et que je crois être dedans malgré tout...) :

"Van (l’ Apotre des enfants) : A l’heure de l’oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de DIEU envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés.... Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

Jésus : Ce n’est pas là un rêve de ton imagination mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Sainte Église. Oui, je veux que la Sainte Église, Mère bonne et génereuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admette en nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême. Si en raison des circonstances, ils n’ont pas pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir. De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or, en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié. En outre, j’ai donné à l’Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché ; alors pourquoi l’Église n’aurait elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel de ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ? Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l’Église est la seule sur la Terre à posséder ce pouvoir. Par concéquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leurs enfants jouissent de la grâce de la rédemption ; car dans ce cas, la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister" Petit frère, reste en paix. Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doive t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Épouse vénérable, la sainte Église. Van : Alors pourquoi les saints docteurs, comme Saint Thomas ont ils soutenu une opinion contraire ? Jésus : Une opinion et une révélation sont deux choses différentes. Van : Ainsi, n’as tu pas l’impression de mépriser saint Thomas pour avoir soutenu une opinion érronée ? Jésus : Pas du tout, petit frère. je ne dis pas que c’était une opinion erronnée, mais bien une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin que l’ la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas ; Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans craindre de jamais de t’égarer. Van : Oui mais s’il n’y a aucun signe extraordinaire pour manifester ces choses, alors...

Jésus : Te rappelles- tu, petit frère, ce que j’ai dit autrefois à mes apôtres « Laissez venir à moi les petits enfants, car le royaume des cieux leur appartient » Est ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ? Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination, c’est la bonté infinie de DIEU en trois personnes."

Voila, un petit tour des sites que je suis allé voir en apprenant ce sujet sur les limbes, il y a quelques temps. Le site sur Marcel Van est intéressant, à voir pour les curieux, sur cet étonnant personnage, que fut la petite fleur du viet-Nam :

http://marcelvan.canalblog.com/archives/2006/09/08/568711.html

Par Bill

Mais en fait le baptème n’est pas un acte exclusivement chrétien. Il existe aussi dans les religions les plus anciennes, et consistait surtout à éloigner le « mauvais » de l’enfant, à le protéger en somme...

Ce qui est intéressant, c’est qu’il existe dans des régions très éloignées les unes des autres.

Bill

Voici également un autre texte intéressant :

"Lors de l’assemblée plénière de la Commission théologique internationale, qui s’est tenue au Vatican au début de ce mois, les théologiens catholiques ont poursuivi leur réflexion engagée en 2004 et portant jusqu’en 2008 sur différents thèmes, notamment les limbes.

Contrairement à ce que l’on a pu lire ici ou là, ils sont arrivés à une première conclusion : « L’idée des limbes, comme lieu auquel sont destinées les âmes des enfants morts sans baptême, peut être abandonnée sans problème de foi », car elle n’est « ni essentielle, ni nécessaire ».

Ce n’est pas une surprise. Les limbes ne figurent pas dans le Catéchisme de l’Eglise catholique promulgué par Jean-Paul II, et le cardinal Ratzinger, dès 1984, s’était prononcé pour l’abandon de cette « hypothèse théologique » qu’il jugeait « problématique ».

L’hypothèse des limbes a une longue histoire, mais elle a surtout pris corps au moyen âge, notamment avec saint Thomas d’Aquin, et s’est peu à peu imposée, au point d’être enseignée dans le catéchisme de saint Pie X.

Mon opinion personnelle (mais je ne suis pas le seul à le penser) est qu’il ne s’agit pas d’une hypothèse mais d’une erreur, due au développement d’une théologie occidentale de plus en plus rationalisante et, en matière eschatologique, judiciaire, qui tente de mettre le mystère en fiches, en diagrammes et en verdicts au lieu de le contempler (rappelons que les orientaux appellent théologie, au sens propre, la contemplation)."

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2006/10/15/a-propos-des-limbes.html

Bill

Cela se voit que vous allez chercher vos informations dans le monde...

Pourtant la question est plus ontéressante que ça, et j’ai lu plusieurs choses à ce sujet :

"Le document sur les limbes On a appris hier par les agences de presse et par Radio Vatican que la commission théologique internationale a publié un document, approuvé par le pape, intitulé « L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême ». Il s’agit de la conclusion des travaux de la commission sur les limbes.

Mais publié où ça ? On ne sait pas. Il n’est pas encore en ligne sur le site du Vatican. L’agence qui en dit le plus est CNS (Catholic News Service), et à la fin de la longue dépêche il est dit qu’on peut lire le document (en anglais) en ligne si l’on est abonné (99 dollars !) ou l’acheter pour 5 dollars en le commandant par téléphone (?)... CNS est l’agence de l’épiscopat américain...

La commission conclut sans surprise que l’idée des limbes reflète « une vision indûment restrictive du salut ».

L’Eglise continue évidemment d’enseigner qu’à cause du péché originel le baptême est la voie ordinaire du salut et que les parents doivent faire baptiser leurs enfants. Mais, dit la commission, il y a une plus grande conscience théologique aujourd’hui que Dieu est miséricordieux et « veut que tout être humain soit sauvé ». La grâce l’emporte sur le péché, et l’exclusion de bébés innocents du paradis ne paraît pas refléter l’amour particulier du Christ pour les petits enfants.

« Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons considérés donnent de sérieuses bases théologiques et liturgiques pour espérer que les enfants non baptisés qui meurent seront sauvés et jouiront de la vision béatifique ». La commission souligne que ce sont des raisons qui fondent une espérance plutôt qu’une certitude.

Le baptême est nécessaire au salut, mais on doit considérer aussi que les petits enfants ne mettent pas d’obstacle personnel à la grâce rédemptrice. Dans cette situation, la nécessité du baptême n’est pas absolue, et elle est secondaire par rapport au désir de Dieu de sauver toute personne. « Dieu peut de ce fait donner la grâce du baptême sans que le sacrement soit conféré, et ce fait doit particulièrement être rappelé quand il est impossible de conférer le baptême. »

Le petit enfant peut être uni au Christ

- par la conformité salvifique au Christ quand l’enfant souffre et meurt.

- par la solidarité avec le Christ, quand l’enfant, né ou non né, est victime de violence, comme les saints Innoncents.

- par le fait que Dieu peut simplement accorder aux enfants non baptisés le don du salut correspondant au don sacramentel du salut dans le baptême.

La commission rappelle l’enseignement de saint Paul selon lequel les conjoints de chrétiens sont « consacrés » par leur femme ou leur mari. Cela indique que la sainteté de l’Eglise atteint les personnes en dehors des frontières visibles de l’Eglise, à travers les liens de la communion humaine.

L’Eglise enseigne que l’homme naît dans l’état de péché, qui requiert un acte de la grâce rédemptrice pour être lavé. Mais l’Ecriture proclame aussi la surabondance de la grâce sur le péché. Ce qui semble maquer à l’idée des limbes, qui identifie davantage à l’état de péché d’Adam qu’à la rédemption du Christ : « La solidarité du Christ avec toute l’humanité doit avoir priorité sur la solidarité des êtres humains avec Adam. »

On sait que Joseph Ratzinger s’était plusieurs fois déclaré, à titre personnel, favorable à l’abandon par l’Eglise de « l’hypothèse » des limbes.

Je renvoie à ce que j’en disais, moi aussi à titre personnel, et à mon tout petit niveau de simple fidèle, sur ce blog, le 15 octobre dernier."

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/

Bill